Zwei Fragen zu Klöstern

[Thomas Thiele]

Hallo zusammen!

Ich habe mal zwei Fragen:

1."vierzehnheiligen"
Einige Klöster, Kirchen und auch Orte tragen diesen Namen. Ist dieser
Name auf Deutschland (Mitteleuropa) beschränkt oder gibt es auch
südlichere oder nördlichere Orte die auf "Vierzehn Heilige" bezug
nehmen?

2. Lichterscheinung
Bei einigen Klöstern wird von der Gründung von einer
"Lichterscheinung" gesprochen.
Kommt dies öfters vor, ist also die Regel? Oder betrifft es nur einige
wenige?

Gruß Thomas

[gerd unverfehrt]

Post by Thomas Thiele
Hallo zusammen!
1."vierzehnheiligen"
Einige Klöster, Kirchen und auch Orte tragen diesen Namen. Ist dieser
Name auf Deutschland (Mitteleuropa) beschränkt oder gibt es auch
südlichere oder nördlichere Orte die auf "Vierzehn Heilige" bezug
nehmen?

Die vierzehn Heiligen sind die sog. Nothelfer, denen eine
besondere Rolle bei der Vermittlung von Gebeten an Gott
zugesprochen wurde. Meines Wissens wurden sie besonders in
Bayern und Österreich verehrt. Eine Kultstätte gab es
bereits im 13. Jh. in Altötting. Außerhalb dieses Gebietes
scheinen die 14 als Gruppe keine Rolle gespielt zu haben,
wohl aber einzelne wie Christophorus, Barbara, Georg oder
Katharina.

Ältere Versuche, die Zahl 14 aus der germanischen Mythologie
herzuleiten (Odin und 14 Gottheiten), sind nach meiner
Kenntnis gescheitert.

Mit Gruß
Unv.

[Thomas Thiele]

Hallo Gerd!

Irgendwie wusste ich, dass du als erster antwortest...

Post by gerd unverfehrt
Die vierzehn Heiligen sind die sog. Nothelfer, denen eine
besondere Rolle bei der Vermittlung von Gebeten an Gott
zugesprochen wurde.

Jaja ist klar...nur warum die 14? War zu erst die Zahl da und man hat
entsprechende Nothelfer gesucht und die Zahl mit Leben zu füllen oder
waren es zufällig 14 Nothelfer.

Post by gerd unverfehrt
Altötting.

48° Nördl. Breite.

Post by gerd unverfehrt
Außerhalb dieses Gebietes
scheinen die 14 als Gruppe keine Rolle gespielt zu haben,

D.h. die Zahl 14 in (christl.) Kultstättennamen ist tatsächlich auf
den Bereich 48-51° nördl. Breite begrenzt?

Post by gerd unverfehrt
Ältere Versuche, die Zahl 14 aus der germanischen Mythologie
herzuleiten (Odin und 14 Gottheiten), sind nach meiner
Kenntnis gescheitert.

Halte ich auch für weiter hergeholt.

[gerd unverfehrt]

Post by Thomas Thiele
Hallo Gerd!
Irgendwie wusste ich, dass du als erster antwortest...

Post by gerd unverfehrt
Die vierzehn Heiligen sind die sog. Nothelfer, denen eine
besondere Rolle bei der Vermittlung von Gebeten an Gott
zugesprochen wurde.

Jaja ist klar...nur warum die 14? War zu erst die Zahl da und man hat
entsprechende Nothelfer gesucht und die Zahl mit Leben zu füllen oder
waren es zufällig 14 Nothelfer.

Das ist, soweit ich sehe, ungeklärt. Es gibt zahlenmystische
Erklärungen (2 x 7) - was immer das bedeuten mag. Du wirst
in die unterschiedlichsten Legendenredaktionen einsteigen
müssen, um weiterzukommen. Ich vermute allerdings, daß die
Vorstellung von 14 Heiligen (es kann auch ein Kreis von 15
sein, die dann trotzdem 14 Heilige heißen) in den Tiefen
nicht schriftlicher überlieferter Volksfrömmigkeit
verschüttet ist.

Post by Thomas Thiele

Post by gerd unverfehrt
Altötting.

48° Nördl. Breite.

Post by gerd unverfehrt
Außerhalb dieses Gebietes
scheinen die 14 als Gruppe keine Rolle gespielt zu haben,

D.h. die Zahl 14 in (christl.) Kultstättennamen ist tatsächlich auf
den Bereich 48-51° nördl. Breite begrenzt?

Ob tatsächlich begrenzt, das weiß ich nicht. Aber in diesem
Bereich sind sie zu fassen.

Mit Gruß
Unv.

[Thomas Thiele]

Post by gerd unverfehrt
Das ist, soweit ich sehe, ungeklärt. Es gibt zahlenmystische
Erklärungen (2 x 7) - was immer das bedeuten mag. Du wirst
in die unterschiedlichsten Legendenredaktionen einsteigen
müssen, um weiterzukommen. Ich vermute allerdings, daß die
Vorstellung von 14 Heiligen (es kann auch ein Kreis von 15
sein, die dann trotzdem 14 Heilige heißen) in den Tiefen
nicht schriftlicher überlieferter Volksfrömmigkeit
verschüttet ist.
Ob tatsächlich begrenzt, das weiß ich nicht. Aber in diesem
Bereich sind sie zu fassen.

<de.sci.alternativ>
Folgende Idee, weswegen ich frage:
Teilt man einen Vollkreis durch 14 erhält man 25.7° Segmente.
Wenn man das nordet kommen genau die 2 Sonnenwendlinien mit 51.4°
Nord- oder Südazimut auf solchen Kreisteillinien zu liegen.
Und das ist (mit entsprechender Winkel- und zeitlicher Toleranz) bei
48° bis 51°
nördl. Breite der Fall.
</de.sci.alternativ>

[Hans-E. Korth]

Post by Thomas Thiele
<de.sci.alternativ>
Teilt man einen Vollkreis durch 14 erhält man 25.7° Segmente.
Wenn man das nordet kommen genau die 2 Sonnenwendlinien mit 51.4°
Nord- oder Südazimut auf solchen Kreisteillinien zu liegen.
Und das ist (mit entsprechender Winkel- und zeitlicher Toleranz) bei
48° bis 51°
nördl. Breite der Fall.

Interssanter Gedanke.
Aber könnte man dann nicht die restlichen 12 Heiligen gleich nach Hause
schicken? ;-)

Zu den (Licht-) Erscheinungen:
Marienwallfahrtsorte ("Maria Schnee" gibts mehrfach) scheinen oft an den
Orten älterer Heiligtümer der 3 Bethen entstanden zu sein, die auch gern
kollinear auf Sonnwendlinien lagen (zB das Marienheiligtum in "Bethen").

Post by Thomas Thiele
</de.sci.alternativ>

Hans-E.

[Thomas Thiele]

Post by Hans-E. Korth
Marienwallfahrtsorte ("Maria Schnee" gibts mehrfach) scheinen oft an den
Orten älterer Heiligtümer der 3 Bethen entstanden zu sein, die auch gern
kollinear auf Sonnwendlinien lagen (zB das Marienheiligtum in "Bethen").

Wobei ich bei "Lichterscheinung" einfach einen Vermessungsvorgang z.B.
mit Hilfe von Leuchtfeuern dachte. Und dieser Vermessungsvorgang
("Lichtpeilung") wurde dann mangels Verständnis als Lichterscheinung
weitererzählt und religiös verbrämt, wie alles was man nicht mehr
verstand.

[Hans-E. Korth]

Post by Thomas Thiele

Post by Hans-E. Korth
Marienwallfahrtsorte ("Maria Schnee" gibts mehrfach) scheinen oft an den
Orten älterer Heiligtümer der 3 Bethen entstanden zu sein, die auch gern
kollinear auf Sonnwendlinien lagen (zB das Marienheiligtum in "Bethen").

Wobei ich bei "Lichterscheinung" einfach einen Vermessungsvorgang z.B.
mit Hilfe von Leuchtfeuern dachte. Und dieser Vermessungsvorgang
("Lichtpeilung") wurde dann mangels Verständnis als Lichterscheinung
weitererzählt und religiös verbrämt, wie alles was man nicht mehr
verstand.

Oder ganz einfach die Lichterscheinung der aufgehenden Sonne. 'Rot-'
erscheint in vielen Ortsnamen und könnte auf deren Farbe, wie auch
übertragen auf die SW-linie ('Route', 'Road') hindeuten. Beispiele
lassen sich unschwer finden. Ohne die wärs Spekulation.

'Weiss' oder 'Schnee' (-farben) deutet entsprechend auf den Mondaufgang
und damit auf die Mondwendlinien hin.


Hans-E.

[Adolf Göbel]

Post by Hans-E. Korth
[]
Oder ganz einfach die Lichterscheinung der aufgehenden Sonne. 'Rot-'
erscheint in vielen Ortsnamen und könnte auf deren Farbe, wie auch
übertragen auf die SW-linie ('Route', 'Road') hindeuten. Beispiele
lassen sich unschwer finden. Ohne die wärs Spekulation.

Woher hast Du das? Ich hätte vermutet, das 'rod-' / 'rot-' in Ortsnamen
vom 'Roden' kommt, nicht von irgendeiner Farbe.

Post by Hans-E. Korth
'Weiss' oder 'Schnee' (-farben) deutet entsprechend auf den Mondaufgang
und damit auf die Mondwendlinien hin.

Warum denn das?

Grüße
Adi

[Thomas Thiele]

Post by Adolf Göbel
Woher hast Du das? Ich hätte vermutet, das 'rod-' / 'rot-' in Ortsnamen
vom 'Roden' kommt, nicht von irgendeiner Farbe.

Nö.
Das hatten wir alles schon mal. Aber trotzdem:
Rot, wie "Roter Berg" kann bedeuten:

1. Rot, die Farbe, wegen Rotem Gestein oder Erde
2. von Roden
3. von r*t, wie route (keltisch - indogermanisch AFAIR)
4. rot im Sinne der alten Mythologie-Farbencode (weiss-rot-schwarz)
5. ? (fällt mir grad nich' mehr ein)

Bis auf Punkt 1, passt alles zu den mythologischen, geomantisches
Alignments.
2. passt deswegen weil Aussichtspunkte (Wartberge) geroded wurden und
damit auch wieder ins System passen.

Meine Vermutung: "rode" in Ortsnamen deutet auf Rodung hin. Meist im
Zuge von Ortsgründungen >12Jh.
"rot" in Bergnamen auf "Vermessungspunkt".

Post by Adolf Göbel

Post by Hans-E. Korth
'Weiss' oder 'Schnee' (-farben) deutet entsprechend auf den Mondaufgang
und damit auf die Mondwendlinien hin.

Warum denn das?

Siehe Punkt 4.

P.S. um die konservativen in dsg nicht weiter zu behelligen schalge ich
dsa vor.
fup dahin

[Hans-E. Korth]

Post by Thomas Thiele

Post by Adolf Göbel
Woher hast Du das? Ich hätte vermutet, das 'rod-' / 'rot-' in Ortsnamen
vom 'Roden' kommt, nicht von irgendeiner Farbe.

Nö.
1. Rot, die Farbe, wegen Rotem Gestein oder Erde
2. von Roden
3. von r*t, wie route (keltisch - indogermanisch AFAIR)
4. rot im Sinne der alten Mythologie-Farbencode (weiss-rot-schwarz)
5. ? (fällt mir grad nich' mehr ein)
Bis auf Punkt 1, passt alles zu den mythologischen, geomantisches
Alignments.
2. passt deswegen weil Aussichtspunkte (Wartberge) geroded wurden und
damit auch wieder ins System passen.
Meine Vermutung: "rode" in Ortsnamen deutet auf Rodung hin. Meist im
Zuge von Ortsgründungen >12Jh.
"rot" in Bergnamen auf "Vermessungspunkt".

Post by Adolf Göbel

Post by Hans-E. Korth
'Weiss' oder 'Schnee' (-farben) deutet entsprechend auf den Mondaufgang
und damit auf die Mondwendlinien hin.

Warum denn das?

Siehe Punkt 4.
P.S. um die konservativen in dsg nicht weiter zu behelligen schalge ich
dsa vor.
fup dahin

Bevor ich mich ausklinke, noch ein paar Anmerkungen:

Die drei Bethen heißen (bekanntlich) Ambeth, Wilbeth und Borbeth. Sie
bilden die göttliche Triade als Erd-, Mond- und Sonnenmutter.
siehe zB www.frauenwissen.at/bethen.php

Das erklärt sowohl den Farbcode, als auch die entsprechenden Heiligtümer
- heute oft mit schwarzen, schneefarbenen oder normalen Madonnen
bestückt. Als Dreigespann hat die katholische Kirche daraus die Heiligen
drei Könige gemacht - ebenfalls schwarz, weisshaarig und eher rosig.

Kürzlich war ich am Tegernsee wandern: Von der Kapelle am Riederstein
entlang der Sommersonnwendlinie sah man Rottach-Egern (rote Aach,
Gehren) und weiter bis zur Karwendelspitze (Ger-Wende). Diese Linie
lässt sich übrigens über mehrere hundert Km weiterverfolgen. :-)

Hans-E.

[Günter Lelarge]

Post by Hans-E. Korth
Das erklärt sowohl den Farbcode, als auch die entsprechenden Heiligtümer
- heute oft mit schwarzen, schneefarbenen oder normalen Madonnen
bestückt. Als Dreigespann hat die katholische Kirche daraus die Heiligen
drei Könige gemacht - ebenfalls schwarz, weisshaarig und eher rosig.

Da fällt mir Schneewittchen ein: Rot wie..., schwarz wie..., weiß wie...

Bei Maria Laach hats einen "Tanzberg"?

Ich hätte auch noch einen Buchtipp: Inge Resch-Rauter dazu: "Unser
kelitsches Erbe. Flurnamen, Sagen, Märchen und Brauchtum als Brücken in
die Vergangenheit", Wien, o.J.

Gibts noch was Vergleichbares?

Günter

[JÜRGEN PAULS]

Post by Günter Lelarge

Post by Hans-E. Korth
Das erklärt sowohl den Farbcode, als auch die entsprechenden Heiligtümer
- heute oft mit schwarzen, schneefarbenen oder normalen Madonnen
bestückt. Als Dreigespann hat die katholische Kirche daraus die Heiligen
drei Könige gemacht - ebenfalls schwarz, weisshaarig und eher rosig.

Da fällt mir Schneewittchen ein: Rot wie..., schwarz wie..., weiß wie...
Bei Maria Laach hats einen "Tanzberg"?
Ich hätte auch noch einen Buchtipp: Inge Resch-Rauter dazu: "Unser
kelitsches Erbe. Flurnamen, Sagen, Märchen und Brauchtum als Brücken in
die Vergangenheit", Wien, o.J.
Gibts noch was Vergleichbares?
Günter
--
<http://lelarge.de/register.html>

Finanzielle Hilfe
Guten Morgen,
Wir sind eine Gruppe von vier Personen und haben beschlossen, jedem, der die Lebensrechte für häusliche Tiere (unsere alltäglichen Gefährten) erworben hat, finanziell zu helfen.
Unsere Hilfe gilt auch für vegetarische Familien und arme Häuser, die finanzielle Mittel haben, um ihr Projekt mit einem jährlichen Zinssatz von 3%durchzuführen. Interessierte Menschen werden sich mit Ihnen in Verbindung setzen, Philippe Marie-Vincent, um weitere Informationen zu erhalten.

E -Mail: ***@gmail.com

[Thomas Thiele]

Post by Hans-E. Korth
Aber könnte man dann nicht die restlichen 12 Heiligen gleich nach Hause
schicken? ;-)

Wenn dann die restlichen 8. Denn die Sonnenwendlinien wären 4 von 14
Kreisteil-Strahlen.

Sonnenaufgang Sommersonnenwende
Sonnenaufgang Wintersonnenwende
Sonnenuntergang Sommersonnenwende
Sonnenuntergang Wintersonnenwende

Die 14.heiligen-Theorie hat aber einen Haken: was mache ich mit
Neunheiligen, Neunspringen etc.pp.?

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Hans-E. Korth
Orten älterer Heiligtümer der 3 Bethen entstanden zu sein, die auch gern
kollinear auf Sonnwendlinien lagen

Was ist denn eine "Sonnenwendlinie"?

Die verlängerten Linien durch den Beobachter und den Azimut der
Sonnenauf- und Untergänge am Tag der Sonnenwende - verlaufen grob in
NO-SW- bzw. NW-SO-Richtung und sind ohne großen Aufwand
reproduzierbar. Es gibt Spekulationen darüber, daß wichtige Punkte
(Heiligtümer, Siedlungen) entlang solcher Linien angeordnet waren.


Gruß aus Bremen
Ralf