Discussion:
Ziffern der Germanen
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Thiele
2010-07-26 09:47:15 UTC
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Hallo,

welche Zahlzeichen benutzen die Germanen (und Kelten)?
Bis ins MA wurden ja römische Zahlzeichen benutzt. Wann wurden diese
übernommen und was war vorher?

Warum fanden die römischen Zahlzeichen überhaupt so eine Verbreitung.
Zum Rechnen waren sie denkbar ungünstig. Zumal es vorher ja auch schon
andere Zahlsysteme gab. Benutzen die römische (und dann eben auch
germanische etc.) Händler und andere Leute, welche rechnen mussten,
noch ein paralelles Zahlensystem?

Gruß Thomas
Rudolf Harras
2010-07-26 17:28:12 UTC
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Post by Thomas Thiele
welche Zahlzeichen benutzen die Germanen (und Kelten)?
Also zu den German habe ich mal das gefunden:
http://www.hagdise.de/rune1/blatt114.htm
Vogel
2010-07-30 05:11:08 UTC
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Post by Thomas Thiele
Hallo,
welche Zahlzeichen benutzen die Germanen (und Kelten)?
Wer ist "die Germanen"? Zu welcher geschichtlichen Zeit soll das ein
wohldefinierter Begriff für differenzierte Kulturmerkmale gewesen sein?
Weil du von den Römern sprichst, die wussten nicht wirklich wer die
Germanen waren.
Die sprachen nur von einem Teritorium Germanien und kannten von der
Bevölkerung dieses Gebietes bestenfall ihr Aussehen und Verhalten in
Kampfhandlungen welche sie mit diesen führten. Im Rest hatten sie nur
vage Informationen. Sie vermischten in ihren Ansichten, Völker
unterschiedlicher Kultur und Ethnie miteinander, so wie sie dies auch mit
anderen Gebieten taten, Gallicum, Britanien, Scythien, Gothia, Dazien,
Noricum, Illyricum. Alles nur Regionen, mit mehr oder weniger Resourcen
und Reichtümern im Blickfang der Interessen des räuberischen römischen
Reiches.
Das Römerreich war ein auf die Wohllust eniger, aus räuberischen
Plünderungen, basierendes Kriegs- und Eroberungsreich. Sobald die
Möglichkeiten weiterer Plünderungen und Eroberungen erschöpft waren,
zerfiel dieses scheinheilige Räuberreich. Ein Phänomen das man auch heute
noch bei den sogenannten kapitalistischen Gesellschaften beobachten kann.
"Heuschreckengebahren" bis zum Zusammenbruch. Jedes Studium der
Geschichte ist wertlos wenn man daraus keine Schlussfolgerungen für die
Gegenwart zieht.
Wahrlich ein zutreffendes Zeichen für die Niederträchtigkeit der
menschlichen Spezies.
Alle Kulturen die sich in der Nachbarschaft dieses barbarisch-
räuberischen Reiches frei entwickelt hatten, wurde durch dieses zerstört,
ihre geschichtlichen, kulturellen und sprachlichen Spuren durch
Integration weitgehend ausgelöscht. Das tragische daran ist, das dies
Verhalten ein Vorbild für alle weiteren Reiche in der Geschichte Europas
war. Das fränkische Reich im Westen, das Heilige-Römische Reich in der
Mitte, die slawischen Reiche im Osten des Kontinents, die Reste des
römischen Reiches im Südosten. Fortgeführt wurde dies in der moderneren
Geschichte Europas durch Despoten und Diktatoren wie Napoleon, Hitler,
Stalin. Und alle Eroberer und Plünderer legten sich eine Rechtfertigung
aus dieser Geschichte zu. So gab es auf dem Gebiete Europas eine nahezu
2000-jährige Kontinuität der Tyrannei und Unterjochung. Das ist die
historische Last aus der auch heutzutage noch Ursachen für Kriege
entspringen, eine Vergangenheit mit der das Euraopa der Zukunft nun
allmählich brechen muss, wenn es friedlerichen Zeiten entgegen gehen
will.
Post by Thomas Thiele
Bis ins MA wurden ja römische Zahlzeichen benutzt. Wann wurden diese
übernommen ...
Zur Römerzeit ;-)
Post by Thomas Thiele
...und was war vorher?
Mehr oder weniger primitive Zahlzeichen.
Schriftzeichen für Zahlen benötigt eine Gesellschaft, wenn sie mit
grossen Zahlen für die Gesellschaft, relevante Zählungen und Rechnungen
machen will. Bei den meisten "Völkern" ausserhalb des Römischen Reiches
war dies nicht der Fall, denn von Völkern im Sinne unseres heutigen
Verständnisses kann man da nicht sprechen. Es waren meist Sippschaften
oder Vereinigungen solcher. Deren Individuenzahl ging wohl meisten nicht
über einige hunderttausend hinaus. Ja es gab keine kulturell
einheitlichen Ethnien die grösser waren. Die Reiche der Vergangenheit,
insbesondere auch das römische Reich, waren also eine, meist,
Zwangsvereinigung durch Krieg, bestehend aus vielen Ethnien.
Genaugenommen trifft das auch für die heutigen "Staaten" zu. Es gibt kein
grösseres Land in der Welt dessen Bevölkerung nur aus einer Ethnie
bestehen würde. Je grösser die Staaten(China, Russland, Amerika), desto
mehr Ethnien. Es ist daher schlichtweg faschistoid krankhaft von EINER
Nation oder von EINER nationalen Geschichte zu sprechen und das Recht auf
Selbstständigkeit den einzelnen Ethnien abzusprechen.
Post by Thomas Thiele
Warum fanden die römischen Zahlzeichen überhaupt so eine Verbreitung.
Weil die administrative Verwaltung, wo man Schriftzeichen für Zahlen
benötigte, römisch war. Genau das lässt sich aus ihrer Verbreitung
schliessen. Allerdings kannten weder Römer noch Germann ein
Schriftzeichen für die NUll, was zeigt das mit den Zahlen kaum gerechnet
wurde, sondern meist nur gezählt wurde.
Post by Thomas Thiele
Zum Rechnen waren sie denkbar ungünstig.
Dazu brauchte man sie kaum, bestenfalls zum Addieren. Im römischen Reich
dienten Zahlen zum Verwalten, also zum Zählen von Waren, Münzen,
Menschen.
Post by Thomas Thiele
Zumal es vorher ja auch schon andere Zahlsysteme gab.
Das es irgendwo in Arabien oder Indien Zahlensysteme gab ist wohl
belanglos für die Regionen wo es keine gab.
Post by Thomas Thiele
Benutzen die römische (und dann eben auch
germanische etc.) Händler und andere Leute, welche rechnen mussten,
noch ein paralelles Zahlensystem?
Ist wohl anzunehmen in Übergangszeiten.
--
Selber denken macht klug.
Thomas Thiele
2010-07-30 13:21:02 UTC
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Post by Vogel
Wer ist "die Germanen"? Zu welcher geschichtlichen Zeit soll das ein
wohldefinierter Begriff für differenzierte Kulturmerkmale gewesen sein?
Ja. Mir ist schon klar, dass "Germanen" ein schwammiger Sammelbegriff
ist. Ich wollte die Fragestellung nicht unnötig einschränken.
Post by Vogel
Das tragische daran ist, das dies
Verhalten ein Vorbild für alle weiteren Reiche in der Geschichte Europas
war.
Dein Denkfehler ist nicht zu erkennen, dass schon die Existenz eines
Reiches alle diese Eigenschaften hat. Ein Reich ist immer ein
Konstrukt, der aktuelle zusammenhängende Einflussbereich, einer
räuberischen Herrscher-Clique. Ein "räuberisches Reich" ist daher
eine Tautologie. Wobei der Raub nicht zwingend expansiv sein muss,
man kann auch die eigene Bevölkerung berauben (vulgo versklaven).
Nationen sind ebensolche künstlichen Konstrukte um Menschen
eine gemeinsame Identität zu geben um die gemeinsam in den Krieg
schicken zu können.
Aber das ist nicht das Thema.
Post by Vogel
Mehr oder weniger primitive Zahlzeichen.
Ja. Welche?
Post by Vogel
Schriftzeichen für Zahlen benötigt eine Gesellschaft, wenn sie mit
grossen Zahlen für die Gesellschaft, relevante Zählungen und Rechnungen
machen will. Bei den meisten "Völkern" ausserhalb des Römischen Reiches
war dies nicht der Fall, denn von Völkern im Sinne unseres heutigen
Verständnisses kann man da nicht sprechen.
Es gab aber weiträumige Handelsbeziehungen.
Handel ist auch ohne Zahlzeichen möglich. Sicher.
Post by Vogel
Allerdings kannten weder Römer noch Germann ein
Schriftzeichen für die NUll, was zeigt das mit den Zahlen kaum gerechnet
wurde, sondern meist nur gezählt wurde.
Was kannten die Germanen/Kelten denn überhaupt?
Diese Runen wie im anderen Posting velinkt? Sehen mir nicht sehr
authetisch
aus, sondern mehr wie Runenmagie ala Johannes Bureus (17Jh.).
Post by Vogel
Post by Thomas Thiele
Zum Rechnen waren sie denkbar ungünstig.
Dazu brauchte man sie kaum, bestenfalls zum Addieren. Im römischen Reich
dienten Zahlen zum Verwalten, also zum Zählen von Waren, Münzen,
Menschen.
Da bin ich mir nicht sicher. Immerhin gab es Kreiskrabenanlagen etc.
Ob das mathematisch Niveau so gering war möchte ich bezweifeln.
Aber sicher - auch hier konnte man durch geometrische Konstruktion
zum Ziel kommen, Rechnen war nicht zwingend nötig.
Post by Vogel
Das es irgendwo in Arabien oder Indien Zahlensysteme gab ist wohl
belanglos für die Regionen wo es keine gab.
-> Handelsbeziehungen.
Post by Vogel
Post by Thomas Thiele
Benutzen die römische (und dann eben auch
germanische etc.) Händler und andere Leute, welche rechnen mussten,
noch ein paralelles Zahlensystem?
Ist wohl anzunehmen in Übergangszeiten.
Genau das ist die Frage: welche denn?
Vogel
2010-08-03 20:42:21 UTC
Permalink
Post by Thomas Thiele
Post by Vogel
Wer ist "die Germanen"? Zu welcher geschichtlichen Zeit soll das ein
wohldefinierter Begriff für differenzierte Kulturmerkmale gewesen sein?
Ja. Mir ist schon klar, dass "Germanen" ein schwammiger Sammelbegriff
ist. Ich wollte die Fragestellung nicht unnötig einschränken.
Ok, kommt man aber anscheinend nicht drum rum.
Post by Thomas Thiele
Post by Vogel
Das tragische daran ist, das dies Verhalten ein Vorbild für alle
weiteren Reiche in der Geschichte Europas war.
Dein Denkfehler ist nicht zu erkennen, dass schon die Existenz eines
Reiches alle diese Eigenschaften hat. Ein Reich ist immer ein
Konstrukt, der aktuelle zusammenhängende Einflussbereich, einer
räuberischen Herrscher-Clique.
Das mag man faktisch so feststellen können, ist aber in sich keine
Zwangsbedingung.
Post by Thomas Thiele
Ein "räuberisches Reich" ist daher eine Tautologie.
Im gewissen Sinne schon. Eine Tautologie kann aber erklärend wirken,
nur unter Annahme der normativen Kraft des Faktischen, nicht prinzipiell an
für sich. Aber als Faktum der Geschichte kann man dir da nicht
widersprechen.
Post by Thomas Thiele
Wobei der Raub nicht zwingend expansiv sein muss, man kann
auch die eigene Bevölkerung berauben (vulgo versklaven).
Ja klaro, nur sind dann die Recourcen schnell erschöpft und man muss zur
"Globalisierrung" schreiten. Man soll nicht glauben, dass "Globalisierung"
eine Erfindung unserer Zeit ist, siehe Hyperexpansion vieler Reiche, siehe
Völkerwanderung, siehe geographische Entdeckungen und Eroberung.
Ist auch die "Globalisierung" erschöpft(wie in der jetzigen Finanzkrise),
erfolgt unweigerlich der Kollaps des "Reichs".
Post by Thomas Thiele
Nationen sind
ebensolche künstlichen Konstrukte um Menschen eine gemeinsame
Identität zu geben um die gemeinsam in den Krieg schicken zu können.
Klaro. Das sagte ich doch bereits an einer aqnderen Stelle.
Post by Thomas Thiele
Aber das ist nicht das Thema.
Man darf ja mal abschweifen.
Post by Thomas Thiele
Post by Vogel
Mehr oder weniger primitive Zahlzeichen.
Ja. Welche?
Post by Vogel
Schriftzeichen für Zahlen benötigt eine Gesellschaft, wenn sie mit
grossen Zahlen für die Gesellschaft, relevante Zählungen und
Rechnungen machen will. Bei den meisten "Völkern" ausserhalb des
Römischen Reiches
war dies nicht der Fall, denn von Völkern im Sinne unseres heutigen
Verständnisses kann man da nicht sprechen.
Es gab aber weiträumige Handelsbeziehungen.
Nicht mit den sogenannten "Barbarenvölkern" zu denen auch die Germanen
gehörten. Es gab zwar einen regen und ausgedehnten Handel, wie man sich
diesen erst gar nicht vorstellen konnte(Volksangehörige von Ostseeinseln
kamen bis ans Nordufer des Kaspischen Meeres), aber dieser Handel fand in
Naturalien statt.
Post by Thomas Thiele
Handel ist auch ohne Zahlzeichen möglich. Sicher.
Ja. Man hatte dazu in manchen Zivilisationen, materialisierte Zählsystem,
Schnürre mit Knoten, Stäbchen mit Kerben, usw.
Post by Thomas Thiele
Post by Vogel
Allerdings kannten weder Römer noch Germann ein Schriftzeichen für
die NUll, was zeigt das mit den Zahlen kaum gerechnet
wurde, sondern meist nur gezählt wurde.
Was kannten die Germanen/Kelten denn überhaupt? Diese Runen wie im
anderen Posting velinkt? Sehen mir nicht sehr authetisch aus, sondern
mehr wie Runenmagie ala Johannes Bureus (17Jh.).
Bin keine Spezialist dafür, aber in der Tat scheint mir der Autor des Links
aus dem vorherigen Posting auch keiner zu sein.
Korrekt ist: "De oculta Philosophia III" erschien 1550, nicht 1567 wie im
Link angegeben. Ich habe das lateinische Original und werde mal
reinschauen. Scheint mir aber unwahrscheinlich, dass da die Stabzahlen der
Germanen beschrieben sind.
Post by Thomas Thiele
Post by Vogel
Post by Thomas Thiele
Zum Rechnen waren sie denkbar ungünstig.
Dazu brauchte man sie kaum, bestenfalls zum Addieren. Im römischen
Reich dienten Zahlen zum Verwalten, also zum Zählen von Waren, Münzen,
Menschen.
Da bin ich mir nicht sicher. Immerhin gab es Kreiskrabenanlagen etc.
Ob das mathematisch Niveau so gering war möchte ich bezweifeln.
Die Zahl PI war nur als Regel bekannt.
Mir ist kein antiker Mechanismus der römischen(heute westlichen) Welt
bekannt, der zu seiner Konstruktion eine Berechnung erfordert hat. Die
Konstruktionsregeln waren, bis fast in die Neuzeit, gegeben durch
empirisch ermittelte und erprobte Regeln wofür man keine wissenschaftliche
Erklärung hatte, ja auch gar nicht suchte, da man diesen Begriff bis ins
frühe 18. jhd. gar nicht kannte.
Das gleiche gilt für die Astronomie und sogar teilweise für die Mathematik.
Vor diesem Hintergrund erschien dieses Wissen selbst denen die es besassen
ziemlich "ocult" und wurde als "Überzeugung" in dieser Überzeugung
angehörenden Schulen gelehrt(Schule des Pythagoras) in Konkurenz zu anderen
Schulen. Die wissenschaftliche Beweismethodik gab es noch nicht.
Empirisch ermitteln und ausprobieren war DIE Methodik der "Wissenschaft"
bis ins frühe 18. Jhd. Man kam erst gar nicht auf den Gedanken, dass es
anders besser gehen könnte. Erst der moderne Mensch(ab 19. Jhd.) hat die
gezielte Methodensuche und Methodenentwicklung zur neuen
Erkenntnisgewinnung in sein Forschungsbemühen einbezogen.
Post by Thomas Thiele
Aber sicher - auch hier konnte man durch geometrische Konstruktion zum
Ziel kommen, Rechnen war nicht zwingend nötig.
Eben.
Post by Thomas Thiele
Post by Vogel
Das es irgendwo in Arabien oder Indien Zahlensysteme gab ist wohl
belanglos für die Regionen wo es keine gab.
-> Handelsbeziehungen.
Die Zahlensysteme scheinen da nicht gehandelt worden zun sein ;-)
Ausserdem vertraut jemand dem Rechnen beim Handel lieber seiner eigenen
Rechenmethode um nicht übers Ohr gehauen zu werden.
Post by Thomas Thiele
Post by Vogel
Post by Thomas Thiele
Benutzen die römische (und dann eben auch germanische etc.) Händler
und andere Leute, welche rechnen mussten, noch ein paralelles
Zahlensystem?
Ist wohl anzunehmen in Übergangszeiten.
Genau das ist die Frage: welche denn?
z.Bsp. Schnüre mit Knoten, Stäbchensystem mit und ohne Kerben, russischer
Abacus(der noch im 20. Jhd. Anwendung fand). Genaueres müsste ich aber
recherchieren
Hier ein interesanter Link für dich, Stichwort "Rhind Papyrus":
http://www.google.com/images?q=Papyrus+Rhind&hl=en&rlz=
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Sorry, kein tinyURl.
-- Selber denken macht klug.

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