Discussion:
Schlimmer kann man mit Geschichte nicht umgehen
(zu alt für eine Antwort)
Frank Bügel
2004-07-17 22:00:34 UTC
Permalink
Professor Dr. Werner Maser lehrte Geschichte und Völkerrecht in München,
Helsinki, Tokio und Halle. Mit seinen Veröffentlichungen über Hitler,
das Dritte Reich und den Nürnberger Prozess wurde er weltbekannt.

Jetzt ist sein neuestes Buch "Fälschung, Dichtung und Wahrheit über
Hitler und Stalin" erschienen. Darin konfrontiert Maser ohne politische
Rücksichten Historikerkollegen, die als Fachwissenschaftler von Rang
gehandelt werden, mit Dokumenten und Quellen. Gerhard Frey jr. hat mit
Maser gesprochen.

"Verfälschungen um der politischen Korrektheit willen"

National-Zeitung: Herr Professor Maser, Sie haben sich seit mehr als
einem halben Jahrhundert mit Adolf Hitler befasst. Gibt dieser Mann
heute weniger Rätsel auf als früher?

Maser: Die frühen Hitler-Biographen, der Oxford-Historiker Alan Bullock
zum Beispiel, hatten sehr wenige Dokumente, hauptsächlich die Unterlagen
des Internationalen Militärtribunals in Nürnberg, die in sehr vielen
Fällen nicht tatsachengerechte Darstellungen enthalten (!!, F.B.). Hinzu
kommt, dass in Nürnberg entlastende Argumente kaum vorgetragen werden
durften.

Soweit die Biographen namhaft waren, schrieben andere von ihnen
kurzerhand ab, ohne die Dokumente zu kennen. Und das ist sehr, sehr
lange so geblieben. Es ist einfach beschämend, wie Historiker noch
Jahrzehnte später immer wieder die gleichen Verfälschungen verbreiten.

National-Zeitung: Die Sekundär-, Tertiär- und Quartärliteratur
wuchert...

Maser: ...und die Verfälschungen werden ohne weiteres übernommen und um
der politischen Korrektheit willen beibehalten. (!!, F.B.)

Ich erhalte häufig Anrufe von jungen Rezensenten, die mir sagen: "Gott
sei Dank ist endlich einmal aufgezeigt worden, was mit der
Zeitgeschichtsschreibung los ist." Aber sie wagen es nicht, das zu
schreiben, weil diejenigen, die den Ton angeben, ihre Karriere schädigen
könnten.

National-Zeitung: Spiegel-Autor Fritjof Meyer hat über Ihr neues Buch
gesagt: "Maser berichtet, wie es wirklich war. Um äußerste Objektivität
bemüht, darum frei von allen unglaubhaften Übertreibungen..."

Maser: Inzwischen gibt es eine Reihe von positiven Rezensionen meines
Buches, unter anderem von Dr. Heinz Magenheimer von der
Forschungsabteilung der Österreichischen Landesverteidigungsakademie und
von Professor Konrad Löw.

"Hitler kam Stalin nur ganz kurz zuvor"

National-Zeitung: Wäre die Geschichte anders verlaufen, wenn sich die
beiden Zentralgestalten Ihres Buches, Hitler und Stalin, 1939 oder 1940
einmal selbst getroffen hätten? Und warum kam es nicht zu einer solchen
Begegnung?

Maser: Aus Unterlagen des Auswärtigen Amts geht hervor, dass Ribbentrop
sich im Auftrag Hitlers bemühen sollte, eine Zusammenkunft zwischen
Hitler und Stalin zu arrangieren. Aber in Moskau winkte man ab.

Stalin war der Weitsichtigste, Geschmeidigste, aber auch der Perfideste
von allen. Er hat 1939 den deutsch-sowjetischen Pakt geschlossen, um
sich Sicherheit für einen Überfall auf Deutschland zu verschaffen.
Nachher haben die Sowjets den Vertrag mehrfach gebrochen. Im Gegensatz
zu den Deutschen.

National-Zeitung: Immerhin sind noch bis in die Nacht zum 22. Juni 1941
sowjetische Güterzüge vereinbarungsgemäß Richtung Deutschland gefahren.

Maser: Richtig. Stalin ging es darum, den Schein zu wahren.

National-Zeitung: Sie schreiben, im Juni 1941 seien die sowjetischen
Streitkräfte an der deutsch-sowjetischen Grenze zum Angriff auf
Deutschland bereitgestanden. Sie benennen im Einzelnen die Armeen.

Maser: Beide Seiten waren zwar Paktpartner, aber sie organisierten auch
den Angriff aufeinander. Hitler kam Stalin nur ganz kurz zuvor. Die Rote
Armee hatte so genannte Autobahnpanzer, die ohne Ketten auf den
deutschen Autobahnen fahren konnten und schnell in Berlin gewesen wären,
wenn die Deutschen nicht vorbereitet gewesen wären.

National-Zeitung: Sie meinen, dass es Hitler auch subjektiv darum ging,
einem Angriff Stalins zuvorzukommen?

Maser: Ja, im Gegensatz zum Generalstab, der das zum Teil abwiegelte.

Hitler und die Katastrophe von Stalingrad

National-Zeitung: Ihre Dissertation, mit der Sie 1954 zum Dr. phil.
promovierten, beschreibt „Die Organisierung der Führer-Legende“. Ist
eigentlich bekannt, ob Hitler allzu übertriebene Darstellungen seines
Wissens und Könnens, wie sie etwa Robert Ley (1933-45 Chef der Deutschen
Arbeitsfront; Anm. d. Red.) hervorbrachte, peinlich oder unangenehm
waren?

Maser: Peinlich waren sie ihm nicht. Dazu war er zu sehr von sich
überzeugt. Allerdings bescheinigten ihm noch im Nürnberger Prozess die
Generale, dass er mehr gewusst habe als sie.

National-Zeitung: Es ist merkwürdig. Selbst Hans Speidel, späterer
Oberbefehlshaber der NATO-Landstreitkräfte in Mitteleuropa und einer der
Verschwörer des 20. Juli, hat in seinen Memoiren über Hitlers
Paris-Besuch am 23. Juni 1940 festgehalten: "Als ich ihm herausragende
Bauwerke erklären wollte, stellte ich erneut fest, dass er die Stadt
genau kannte."

Maser: Lesen Sie das Kapitel über Stalingrad in "Fälschung, Dichtung und
Wahrheit über Hitler und Stalin"! Hitler war der Einzige, der im Sommer
1942 die Gefährdung Stalingrads erkannte. Und er behielt Recht. Trotzdem
nahm er, nachdem es zur Katastrophe von Stalingrad gekommen war, die
Schuld auf sich, um seine Generale zu entlasten.

National-Zeitung: Sie haben 1977 mit der Mitteilung Aufsehen erregt,
dass aus einer Liebschaft Hitlers mit einer französischen Tänzerin ein
im März 1918 geborener Sohn hervorgegangen sei. Das haben Sie nun noch
einmal bekräftigt.

Maser: Jean-Marie Loret – er ist inzwischen gestorben – war eindeutig
Hitlers Sohn. Das ist in Frankreich auch von behördlicher Seite
anerkannt worden. Ab der 12. Auflage enthält mein Buch "Adolf Hitler –
Legende, Mythos, Wirklichkeit" einen umfassenden Anhang zu diesem Thema.
Es ist die am meisten übersetzte Hitler-Biographie der Welt.

National-Zeitung: Was halten Sie für das Bemerkenswerteste an Ihrem
neuem Buch?

Maser: Das Kapitel über den Holocaust zum Beispiel. Im Kapitel über
Haffners Geschichtsfälschungen stehen einem die Haare zu Berge.

Sehr interessant dürfte auch der Abschnitt über die Aussagen der
gefangenen Hitler-Ärzte sein, die den Amerikanern 1945 Rede und Antwort
stehen mussten. Da wird alles, aber auch alles widerlegt, was über
Hitlers Geisteszustand gesagt worden ist. Er war bis zum Schluss
glasklar.

Ein englisches Team macht mit mir gerade einen Film über Morell (Prof.
Dr. Theo Morell, Hitlers Leibarzt; Anm. d. Red.) und seine Behandlung
Hitlers. Man will nach Möglichkeit zeigen, dass Hitler Drogen genommen
habe, was niemals der Fall war.

In meinem Buch zähle ich alle Arzneien auf, die Hitler bekam. Zum ersten
Mal wird das vollständige "Morell-Protokoll" mit den Aussagen der vom
US-Geheimdienst vernommenen Hitler-Ärzte veröffentlicht. Es war
verschwunden. Der englische und der amerikanische Geheimdienst suchten
danach, bis herauskam: Der Maser hat es. Kempner (Dr. Robert M. W.
Kempner gehörte während des Nürnberger Prozesses der US-Anklagebehörde
an; Anm. d. Red.) hatte es sich unter den Nagel gerissen und es mir 1970
gegeben.

...

National-Zeitung: Was muss sich in der Zeitgeschichtsschreibung ändern?

Maser: Man muss jetzt zurück zu den Quellen. Das gilt vor allem für
Leute wie Jäckel oder Knopp. Laien halten *Knopps
Hollywood-Darstellungen* für wahr, weil sie im Fernsehen gezeigt werden.
Aber schlimmer kann man mit Geschichte gar nicht umgehen.
http://www.dsz-verlag.de/Artikel_04/NZ30_2.html

Das Buch sollte man sich wohl mal zu Gemüte führen...

Frank
Sharky
2004-07-17 22:46:36 UTC
Permalink
Nationalzeitungs-Mist. - Fröstel

Werner Maser ist übrigens ein Biograph Helmut Kohls, der mit seiner
späten Geburt offensichtlich doch sehr viel Glück gehabt hat.
(Siehe bei Amazon.de)

Sharky
Michael Briel
2004-07-17 22:59:11 UTC
Permalink
On Sun, 18 Jul 2004 00:00:34 +0200, "Frank Bügel"
Post by Frank Bügel
Das Buch sollte man sich wohl mal zu Gemüte führen...
Ich glaube kaum, daß das Buch für eine sinnvolle Anwendung auf Papier
gedruckt wurde welches weich und saugfähig genug ist.


Michael Briel
www.brielmusik.de
***@archeb.de
HappyHippo
2004-07-17 23:01:37 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Professor Dr. Werner Maser lehrte Geschichte und Völkerrecht in München,
Helsinki, Tokio und Halle. Mit seinen Veröffentlichungen über Hitler,
das Dritte Reich und den Nürnberger Prozess wurde er weltbekannt.
Jetzt ist sein neuestes Buch "Fälschung, Dichtung und Wahrheit über
Hitler und Stalin" erschienen. Darin konfrontiert Maser ohne politische
Rücksichten Historikerkollegen, die als Fachwissenschaftler von Rang
gehandelt werden, mit Dokumenten und Quellen. Gerhard Frey jr. hat mit
Maser gesprochen.
"Verfälschungen um der politischen Korrektheit willen"
National-Zeitung: Herr Professor Maser, Sie haben sich seit mehr als
einem halben Jahrhundert mit Adolf Hitler befasst. Gibt dieser Mann
heute weniger Rätsel auf als früher?
Maser: Die frühen Hitler-Biographen, der Oxford-Historiker Alan Bullock
zum Beispiel, hatten sehr wenige Dokumente, hauptsächlich die Unterlagen
des Internationalen Militärtribunals in Nürnberg, die in sehr vielen
Fällen nicht tatsachengerechte Darstellungen enthalten (!!, F.B.). Hinzu
kommt, dass in Nürnberg entlastende Argumente kaum vorgetragen werden
durften.
Soweit die Biographen namhaft waren, schrieben andere von ihnen
kurzerhand ab, ohne die Dokumente zu kennen. Und das ist sehr, sehr
lange so geblieben. Es ist einfach beschämend, wie Historiker noch
Jahrzehnte später immer wieder die gleichen Verfälschungen verbreiten.
National-Zeitung: Die Sekundär-, Tertiär- und Quartärliteratur
wuchert...
Maser: ...und die Verfälschungen werden ohne weiteres übernommen und um
der politischen Korrektheit willen beibehalten. (!!, F.B.)
Ich erhalte häufig Anrufe von jungen Rezensenten, die mir sagen: "Gott
sei Dank ist endlich einmal aufgezeigt worden, was mit der
Zeitgeschichtsschreibung los ist." Aber sie wagen es nicht, das zu
schreiben, weil diejenigen, die den Ton angeben, ihre Karriere schädigen
könnten.
National-Zeitung: Spiegel-Autor Fritjof Meyer hat über Ihr neues Buch
gesagt: "Maser berichtet, wie es wirklich war. Um äußerste Objektivität
bemüht, darum frei von allen unglaubhaften Übertreibungen..."
Maser: Inzwischen gibt es eine Reihe von positiven Rezensionen meines
Buches, unter anderem von Dr. Heinz Magenheimer von der
Forschungsabteilung der Österreichischen Landesverteidigungsakademie und
von Professor Konrad Löw.
"Hitler kam Stalin nur ganz kurz zuvor"
National-Zeitung: Wäre die Geschichte anders verlaufen, wenn sich die
beiden Zentralgestalten Ihres Buches, Hitler und Stalin, 1939 oder 1940
einmal selbst getroffen hätten? Und warum kam es nicht zu einer solchen
Begegnung?
Maser: Aus Unterlagen des Auswärtigen Amts geht hervor, dass Ribbentrop
sich im Auftrag Hitlers bemühen sollte, eine Zusammenkunft zwischen
Hitler und Stalin zu arrangieren. Aber in Moskau winkte man ab.
Stalin war der Weitsichtigste, Geschmeidigste, aber auch der Perfideste
von allen. Er hat 1939 den deutsch-sowjetischen Pakt geschlossen, um
sich Sicherheit für einen Überfall auf Deutschland zu verschaffen.
Nachher haben die Sowjets den Vertrag mehrfach gebrochen. Im Gegensatz
zu den Deutschen.
National-Zeitung: Immerhin sind noch bis in die Nacht zum 22. Juni 1941
sowjetische Güterzüge vereinbarungsgemäß Richtung Deutschland gefahren.
Maser: Richtig. Stalin ging es darum, den Schein zu wahren.
National-Zeitung: Sie schreiben, im Juni 1941 seien die sowjetischen
Streitkräfte an der deutsch-sowjetischen Grenze zum Angriff auf
Deutschland bereitgestanden. Sie benennen im Einzelnen die Armeen.
Maser: Beide Seiten waren zwar Paktpartner, aber sie organisierten auch
den Angriff aufeinander. Hitler kam Stalin nur ganz kurz zuvor. Die Rote
Armee hatte so genannte Autobahnpanzer, die ohne Ketten auf den
deutschen Autobahnen fahren konnten und schnell in Berlin gewesen wären,
wenn die Deutschen nicht vorbereitet gewesen wären.
National-Zeitung: Sie meinen, dass es Hitler auch subjektiv darum ging,
einem Angriff Stalins zuvorzukommen?
Maser: Ja, im Gegensatz zum Generalstab, der das zum Teil abwiegelte.
Hitler und die Katastrophe von Stalingrad
National-Zeitung: Ihre Dissertation, mit der Sie 1954 zum Dr. phil.
promovierten, beschreibt „Die Organisierung der Führer-Legende“. Ist
eigentlich bekannt, ob Hitler allzu übertriebene Darstellungen seines
Wissens und Könnens, wie sie etwa Robert Ley (1933-45 Chef der Deutschen
Arbeitsfront; Anm. d. Red.) hervorbrachte, peinlich oder unangenehm
waren?
Maser: Peinlich waren sie ihm nicht. Dazu war er zu sehr von sich
überzeugt. Allerdings bescheinigten ihm noch im Nürnberger Prozess die
Generale, dass er mehr gewusst habe als sie.
National-Zeitung: Es ist merkwürdig. Selbst Hans Speidel, späterer
Oberbefehlshaber der NATO-Landstreitkräfte in Mitteleuropa und einer der
Verschwörer des 20. Juli, hat in seinen Memoiren über Hitlers
Paris-Besuch am 23. Juni 1940 festgehalten: "Als ich ihm herausragende
Bauwerke erklären wollte, stellte ich erneut fest, dass er die Stadt
genau kannte."
Maser: Lesen Sie das Kapitel über Stalingrad in "Fälschung, Dichtung und
Wahrheit über Hitler und Stalin"! Hitler war der Einzige, der im Sommer
1942 die Gefährdung Stalingrads erkannte. Und er behielt Recht. Trotzdem
nahm er, nachdem es zur Katastrophe von Stalingrad gekommen war, die
Schuld auf sich, um seine Generale zu entlasten.
National-Zeitung: Sie haben 1977 mit der Mitteilung Aufsehen erregt,
dass aus einer Liebschaft Hitlers mit einer französischen Tänzerin ein
im März 1918 geborener Sohn hervorgegangen sei. Das haben Sie nun noch
einmal bekräftigt.
Maser: Jean-Marie Loret – er ist inzwischen gestorben – war eindeutig
Hitlers Sohn. Das ist in Frankreich auch von behördlicher Seite
anerkannt worden. Ab der 12. Auflage enthält mein Buch "Adolf Hitler –
Legende, Mythos, Wirklichkeit" einen umfassenden Anhang zu diesem Thema.
Es ist die am meisten übersetzte Hitler-Biographie der Welt.
National-Zeitung: Was halten Sie für das Bemerkenswerteste an Ihrem
neuem Buch?
Maser: Das Kapitel über den Holocaust zum Beispiel. Im Kapitel über
Haffners Geschichtsfälschungen stehen einem die Haare zu Berge.
Sehr interessant dürfte auch der Abschnitt über die Aussagen der
gefangenen Hitler-Ärzte sein, die den Amerikanern 1945 Rede und Antwort
stehen mussten. Da wird alles, aber auch alles widerlegt, was über
Hitlers Geisteszustand gesagt worden ist. Er war bis zum Schluss
glasklar.
Ein englisches Team macht mit mir gerade einen Film über Morell (Prof.
Dr. Theo Morell, Hitlers Leibarzt; Anm. d. Red.) und seine Behandlung
Hitlers. Man will nach Möglichkeit zeigen, dass Hitler Drogen genommen
habe, was niemals der Fall war.
In meinem Buch zähle ich alle Arzneien auf, die Hitler bekam. Zum ersten
Mal wird das vollständige "Morell-Protokoll" mit den Aussagen der vom
US-Geheimdienst vernommenen Hitler-Ärzte veröffentlicht. Es war
verschwunden. Der englische und der amerikanische Geheimdienst suchten
danach, bis herauskam: Der Maser hat es. Kempner (Dr. Robert M. W.
Kempner gehörte während des Nürnberger Prozesses der US-Anklagebehörde
an; Anm. d. Red.) hatte es sich unter den Nagel gerissen und es mir 1970
gegeben.
...
National-Zeitung: Was muss sich in der Zeitgeschichtsschreibung ändern?
Maser: Man muss jetzt zurück zu den Quellen. Das gilt vor allem für
Leute wie Jäckel oder Knopp. Laien halten *Knopps
Hollywood-Darstellungen* für wahr, weil sie im Fernsehen gezeigt werden.
Aber schlimmer kann man mit Geschichte gar nicht umgehen.
http://www.dsz-verlag.de/Artikel_04/NZ30_2.html
Das Buch sollte man sich wohl mal zu Gemüte führen...
Falls ich mal ein gutes Brechmittel brauch, komm ich drauf zurück...
Frank Bügel
2004-07-18 10:40:07 UTC
Permalink
HappyHippo schrieb:

(...)
Post by HappyHippo
Post by Frank Bügel
National-Zeitung: Was muss sich in der Zeitgeschichtsschreibung ändern?
Maser: Man muss jetzt zurück zu den Quellen. Das gilt vor allem für
Leute wie Jäckel oder Knopp. Laien halten *Knopps
Hollywood-Darstellungen* für wahr, weil sie im Fernsehen gezeigt werden.
Aber schlimmer kann man mit Geschichte gar nicht umgehen.
http://www.dsz-verlag.de/Artikel_04/NZ30_2.html
Das Buch sollte man sich wohl mal zu Gemüte führen...
Falls ich mal ein gutes Brechmittel brauch, komm ich drauf zurück...
Das tut auch ein Löffel Salz.

Frank
Daniel Weigelt
2004-07-18 16:52:44 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Post by HappyHippo
Falls ich mal ein gutes Brechmittel brauch, komm ich drauf zurück...
Das tut auch ein Löffel Salz.
Vermutlich ist der Köffel Salz sogar noch angenehmer.

mfG

Daniel
--
+ + + Suche Arbeit + + +

http://www.dawei.info/
HappyHippo
2004-07-18 23:08:50 UTC
Permalink
Post by Daniel Weigelt
Post by Frank Bügel
Post by HappyHippo
Falls ich mal ein gutes Brechmittel brauch, komm ich drauf zurück...
Das tut auch ein Löffel Salz.
Vermutlich ist der Köffel Salz sogar noch angenehmer.
Dafür dürfte die Wirkung beim Buch ungleich stärker sein!!!
Albrecht Kolthoff
2004-07-17 23:34:33 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Professor Dr. Werner Maser lehrte Geschichte und Völkerrecht in München,
Helsinki, Tokio und Halle. Mit seinen Veröffentlichungen über Hitler,
das Dritte Reich und den Nürnberger Prozess wurde er weltbekannt.
Nun ja.

Nur eine einzige Schwäche hat der sehr sehenswerte Film:
Mehrfach kommt der von Hitlers Verwandten beauftragte
"Nachlassverwalter" des ehemaligen NSDAP-Chefs, der 80-
jährige Historiker Werner Maser, zu Wort. Dieser von seinen
Kollegen aus guten Gründen meist geschnittene emeritierte
Professor schildert unkommentiert sein Interesse am Fall
Hitler - obwohl gerade dieser Nachlass, der heute im
Münchener Hauptstaatsarchiv nicht mehr als eine
Pappschachtel füllt, höchst problematisch ist.
(Sven Felix Kellerhoff: Adolf Hitler, Milliardär. In: Die Welt, 27.8.2002)
http://www.welt.de/daten/2002/08/27/0827mm352877.htx
Post by Frank Bügel
Jetzt ist sein neuestes Buch "Fälschung, Dichtung und Wahrheit über
Hitler und Stalin" erschienen. Darin konfrontiert Maser ohne politische
Rücksichten Historikerkollegen, die als Fachwissenschaftler von Rang
gehandelt werden, mit Dokumenten und Quellen. Gerhard Frey jr. hat mit
Maser gesprochen.
Eben. Die beiden gehören zusammen.

[...]
--
Albrecht Kolthoff
Joe B.
2004-07-18 01:25:54 UTC
Permalink
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Professor Dr. Werner Maser lehrte Geschichte und Völkerrecht in München,
Helsinki, Tokio und Halle. Mit seinen Veröffentlichungen über Hitler,
das Dritte Reich und den Nürnberger Prozess wurde er weltbekannt.
Nun ja.
Mehrfach kommt der von Hitlers Verwandten beauftragte
"Nachlassverwalter" des ehemaligen NSDAP-Chefs, der 80-
jährige Historiker Werner Maser, zu Wort. Dieser von seinen
Kollegen aus guten Gründen meist geschnittene emeritierte
Professor schildert unkommentiert sein Interesse am Fall
Hitler - obwohl gerade dieser Nachlass, der heute im
Münchener Hauptstaatsarchiv nicht mehr als eine
Pappschachtel füllt, höchst problematisch ist.
(Sven Felix Kellerhoff: Adolf Hitler, Milliardär. In: Die Welt, 27.8.2002)
http://www.welt.de/daten/2002/08/27/0827mm352877.htx
Post by Frank Bügel
Jetzt ist sein neuestes Buch "Fälschung, Dichtung und Wahrheit über
Hitler und Stalin" erschienen. Darin konfrontiert Maser ohne politische
Rücksichten Historikerkollegen, die als Fachwissenschaftler von Rang
gehandelt werden, mit Dokumenten und Quellen. Gerhard Frey jr. hat mit
Maser gesprochen.
Eben. Die beiden gehören zusammen.
Ja, Albrecht Kolthoff und am Besten ist natürlich die Nationalzeitung für
solche "Aufdeckungen" geeignet. Womit sich der Kreis wieder schließt.
MfG. vom Joe Berger.
Kurt Knoll
2004-07-18 01:59:16 UTC
Permalink
Kolthoff du hast bestimmt dieses hier übersehen oder kann es sein
absichtlich kurz geschnitten.

Kurt Knoll.
=
Professor Dr. Werner Maser lehrte Geschichte und Völkerrecht in München,
Helsinki, Tokio und Halle. Mit seinen Veröffentlichungen über Hitler,
das Dritte Reich und den Nürnberger Prozess wurde er weltbekannt.

Jetzt ist sein neuestes Buch "Fälschung, Dichtung und Wahrheit über
Hitler und Stalin" erschienen. Darin konfrontiert Maser ohne politische
Rücksichten Historikerkollegen, die als Fachwissenschaftler von Rang
gehandelt werden, mit Dokumenten und Quellen. Gerhard Frey jr. hat mit
Maser gesprochen.

"Verfälschungen um der politischen Korrektheit willen"

National-Zeitung: Herr Professor Maser, Sie haben sich seit mehr als
einem halben Jahrhundert mit Adolf Hitler befasst. Gibt dieser Mann
heute weniger Rätsel auf als früher?

Maser: Die frühen Hitler-Biographen, der Oxford-Historiker Alan Bullock
zum Beispiel, hatten sehr wenige Dokumente, hauptsächlich die Unterlagen
des Internationalen Militärtribunals in Nürnberg, die in sehr vielen
Fällen nicht tatsachengerechte Darstellungen enthalten (!!, F.B.). Hinzu
kommt, dass in Nürnberg entlastende Argumente kaum vorgetragen werden
durften.

Soweit die Biographen namhaft waren, schrieben andere von ihnen
kurzerhand ab, ohne die Dokumente zu kennen. Und das ist sehr, sehr
lange so geblieben. Es ist einfach beschämend, wie Historiker noch
Jahrzehnte später immer wieder die gleichen Verfälschungen verbreiten.

National-Zeitung: Die Sekundär-, Tertiär- und Quartärliteratur
wuchert...

Maser: ...und die Verfälschungen werden ohne weiteres übernommen und um
der politischen Korrektheit willen beibehalten. (!!, F.B.)

Ich erhalte häufig Anrufe von jungen Rezensenten, die mir sagen: "Gott
sei Dank ist endlich einmal aufgezeigt worden, was mit der
Zeitgeschichtsschreibung los ist." Aber sie wagen es nicht, das zu
schreiben, weil diejenigen, die den Ton angeben, ihre Karriere schädigen
könnten.

National-Zeitung: Spiegel-Autor Fritjof Meyer hat über Ihr neues Buch
gesagt: "Maser berichtet, wie es wirklich war. Um äußerste Objektivität
bemüht, darum frei von allen unglaubhaften Übertreibungen..."

Maser: Inzwischen gibt es eine Reihe von positiven Rezensionen meines
Buches, unter anderem von Dr. Heinz Magenheimer von der
Forschungsabteilung der Österreichischen Landesverteidigungsakademie und
von Professor Konrad Löw.

"Hitler kam Stalin nur ganz kurz zuvor"

National-Zeitung: Wäre die Geschichte anders verlaufen, wenn sich die
beiden Zentralgestalten Ihres Buches, Hitler und Stalin, 1939 oder 1940
einmal selbst getroffen hätten? Und warum kam es nicht zu einer solchen
Begegnung?

Maser: Aus Unterlagen des Auswärtigen Amts geht hervor, dass Ribbentrop
sich im Auftrag Hitlers bemühen sollte, eine Zusammenkunft zwischen
Hitler und Stalin zu arrangieren. Aber in Moskau winkte man ab.

Stalin war der Weitsichtigste, Geschmeidigste, aber auch der Perfideste
von allen. Er hat 1939 den deutsch-sowjetischen Pakt geschlossen, um
sich Sicherheit für einen Überfall auf Deutschland zu verschaffen.
Nachher haben die Sowjets den Vertrag mehrfach gebrochen. Im Gegensatz
zu den Deutschen.

National-Zeitung: Immerhin sind noch bis in die Nacht zum 22. Juni 1941
sowjetische Güterzüge vereinbarungsgemäß Richtung Deutschland gefahren.

Maser: Richtig. Stalin ging es darum, den Schein zu wahren.

National-Zeitung: Sie schreiben, im Juni 1941 seien die sowjetischen
Streitkräfte an der deutsch-sowjetischen Grenze zum Angriff auf
Deutschland bereitgestanden. Sie benennen im Einzelnen die Armeen.

Maser: Beide Seiten waren zwar Paktpartner, aber sie organisierten auch
den Angriff aufeinander. Hitler kam Stalin nur ganz kurz zuvor. Die Rote
Armee hatte so genannte Autobahnpanzer, die ohne Ketten auf den
deutschen Autobahnen fahren konnten und schnell in Berlin gewesen wären,
wenn die Deutschen nicht vorbereitet gewesen wären.

National-Zeitung: Sie meinen, dass es Hitler auch subjektiv darum ging,
einem Angriff Stalins zuvorzukommen?

Maser: Ja, im Gegensatz zum Generalstab, der das zum Teil abwiegelte.

Hitler und die Katastrophe von Stalingrad

National-Zeitung: Ihre Dissertation, mit der Sie 1954 zum Dr. phil.
promovierten, beschreibt "Die Organisierung der Führer-Legende". Ist
eigentlich bekannt, ob Hitler allzu übertriebene Darstellungen seines
Wissens und Könnens, wie sie etwa Robert Ley (1933-45 Chef der Deutschen
Arbeitsfront; Anm. d. Red.) hervorbrachte, peinlich oder unangenehm
waren?

Maser: Peinlich waren sie ihm nicht. Dazu war er zu sehr von sich
überzeugt. Allerdings bescheinigten ihm noch im Nürnberger Prozess die
Generale, dass er mehr gewusst habe als sie.

National-Zeitung: Es ist merkwürdig. Selbst Hans Speidel, späterer
Oberbefehlshaber der NATO-Landstreitkräfte in Mitteleuropa und einer der
Verschwörer des 20. Juli, hat in seinen Memoiren über Hitlers
Paris-Besuch am 23. Juni 1940 festgehalten: "Als ich ihm herausragende
Bauwerke erklären wollte, stellte ich erneut fest, dass er die Stadt
genau kannte."

Maser: Lesen Sie das Kapitel über Stalingrad in "Fälschung, Dichtung und
Wahrheit über Hitler und Stalin"! Hitler war der Einzige, der im Sommer
1942 die Gefährdung Stalingrads erkannte. Und er behielt Recht. Trotzdem
nahm er, nachdem es zur Katastrophe von Stalingrad gekommen war, die
Schuld auf sich, um seine Generale zu entlasten.

National-Zeitung: Sie haben 1977 mit der Mitteilung Aufsehen erregt,
dass aus einer Liebschaft Hitlers mit einer französischen Tänzerin ein
im März 1918 geborener Sohn hervorgegangen sei. Das haben Sie nun noch
einmal bekräftigt.

Maser: Jean-Marie Loret - er ist inzwischen gestorben - war eindeutig
Hitlers Sohn. Das ist in Frankreich auch von behördlicher Seite
anerkannt worden. Ab der 12. Auflage enthält mein Buch "Adolf Hitler -
Legende, Mythos, Wirklichkeit" einen umfassenden Anhang zu diesem Thema.
Es ist die am meisten übersetzte Hitler-Biographie der Welt.

National-Zeitung: Was halten Sie für das Bemerkenswerteste an Ihrem
neuem Buch?

Maser: Das Kapitel über den Holocaust zum Beispiel. Im Kapitel über
Haffners Geschichtsfälschungen stehen einem die Haare zu Berge.

Sehr interessant dürfte auch der Abschnitt über die Aussagen der
gefangenen Hitler-Ärzte sein, die den Amerikanern 1945 Rede und Antwort
stehen mussten. Da wird alles, aber auch alles widerlegt, was über
Hitlers Geisteszustand gesagt worden ist. Er war bis zum Schluss
glasklar.

Ein englisches Team macht mit mir gerade einen Film über Morell (Prof.
Dr. Theo Morell, Hitlers Leibarzt; Anm. d. Red.) und seine Behandlung
Hitlers. Man will nach Möglichkeit zeigen, dass Hitler Drogen genommen
habe, was niemals der Fall war.

In meinem Buch zähle ich alle Arzneien auf, die Hitler bekam. Zum ersten
Mal wird das vollständige "Morell-Protokoll" mit den Aussagen der vom
US-Geheimdienst vernommenen Hitler-Ärzte veröffentlicht. Es war
verschwunden. Der englische und der amerikanische Geheimdienst suchten
danach, bis herauskam: Der Maser hat es. Kempner (Dr. Robert M. W.
Kempner gehörte während des Nürnberger Prozesses der US-Anklagebehörde
an; Anm. d. Red.) hatte es sich unter den Nagel gerissen und es mir 1970
gegeben.

...

National-Zeitung: Was muss sich in der Zeitgeschichtsschreibung ändern?

Maser: Man muss jetzt zurück zu den Quellen. Das gilt vor allem für
Leute wie Jäckel oder Knopp. Laien halten *Knopps
Hollywood-Darstellungen* für wahr, weil sie im Fernsehen gezeigt werden.
Aber schlimmer kann man mit Geschichte gar nicht umgehen.
http://www.dsz-verlag.de/Artikel_04/NZ30_2.html

Das Buch sollte man sich wohl mal zu Gemüte führen...

Frank
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Professor Dr. Werner Maser lehrte Geschichte und Völkerrecht in München,
Helsinki, Tokio und Halle. Mit seinen Veröffentlichungen über Hitler,
das Dritte Reich und den Nürnberger Prozess wurde er weltbekannt.
Nun ja.
Mehrfach kommt der von Hitlers Verwandten beauftragte
"Nachlassverwalter" des ehemaligen NSDAP-Chefs, der 80-
jährige Historiker Werner Maser, zu Wort. Dieser von seinen
Kollegen aus guten Gründen meist geschnittene emeritierte
Professor schildert unkommentiert sein Interesse am Fall
Hitler - obwohl gerade dieser Nachlass, der heute im
Münchener Hauptstaatsarchiv nicht mehr als eine
Pappschachtel füllt, höchst problematisch ist.
(Sven Felix Kellerhoff: Adolf Hitler, Milliardär. In: Die Welt, 27.8.2002)
http://www.welt.de/daten/2002/08/27/0827mm352877.htx
Post by Frank Bügel
Jetzt ist sein neuestes Buch "Fälschung, Dichtung und Wahrheit über
Hitler und Stalin" erschienen. Darin konfrontiert Maser ohne
politische
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Rücksichten Historikerkollegen, die als Fachwissenschaftler von Rang
gehandelt werden, mit Dokumenten und Quellen. Gerhard Frey jr. hat mit
Maser gesprochen.
Eben. Die beiden gehören zusammen.
[...]
--
Albrecht Kolthoff
il falcone
2004-07-18 05:52:32 UTC
Permalink
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Professor Dr. Werner Maser lehrte Geschichte und Völkerrecht in München,
Helsinki, Tokio und Halle. Mit seinen Veröffentlichungen über Hitler,
das Dritte Reich und den Nürnberger Prozess wurde er weltbekannt.
Nun ja.
kolthoff, wenn die 3.reich-dokumente in koblenz der oeffentlichkeit frei
zugaenglich gemacht werden, dann bist du ganz schnell weg vom fenster.

also ball mal ganz flach halten.

il falcone
(privat)

ps. ich freu mich schon, wenn ich dir die reichsfuehrer-ss-akten "um die
ohren hauen" kann. lol
Michael Pronay
2004-07-18 07:00:19 UTC
Permalink
Post by il falcone
kolthoff, wenn die 3.reich-dokumente in koblenz der
oeffentlichkeit frei zugaenglich gemacht werden, dann bist du
ganz schnell weg vom fenster.
Blablabla - und ab in den Filter.

M.
il falcone
2004-07-18 09:21:51 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by il falcone
kolthoff, wenn die 3.reich-dokumente in koblenz der
oeffentlichkeit frei zugaenglich gemacht werden, dann bist du
ganz schnell weg vom fenster.
Blablabla - und ab in den Filter.
da bin ich aber total traurig, kleines nazischweinchen.

il falcone
(privat)

ps. sekundierst du dem zionisten-kolti ?
Nele Abels
2004-07-19 13:23:51 UTC
Permalink
il falcone schrieb:
[...]
Post by il falcone
da bin ich aber total traurig, kleines nazischweinchen.
^^^^

Du hast das "ich" vergessen, Mäuschen,

Nele
--
Homepeage: http://nele.abels.bei.t-online.de/neleprivat
ATTENTION! The above email address is a garbage can for spam.
You will find my true email-address at my homepage.
il falcone
2004-07-20 08:49:36 UTC
Permalink
Post by Nele Abels
[...]
Post by il falcone
da bin ich aber total traurig, kleines nazischweinchen.
^^^^
Du hast das "ich" vergessen, Mäuschen,
Nele
und ich dacht, du waerst ein maedchen.

aber bestimmt bist du ein wessi, weil dir das "ich" so am herzen liegt.

il falcone
(privat)

ps. machst du uns den lehrer ? fein.
Michael Briel
2004-07-18 12:14:30 UTC
Permalink
Post by il falcone
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Professor Dr. Werner Maser lehrte Geschichte und Völkerrecht in München,
Helsinki, Tokio und Halle. Mit seinen Veröffentlichungen über Hitler,
das Dritte Reich und den Nürnberger Prozess wurde er weltbekannt.
Nun ja.
kolthoff, wenn die 3.reich-dokumente in koblenz der oeffentlichkeit frei
zugaenglich gemacht werden, dann bist du ganz schnell weg vom fenster.
*Uuuuuuh* - ich zittere vor Spannung!

Welche unglaublich - revolutionären FAKTEN wird uns das Corps der
Herrenmännchen denn diesmal präsentieren?

Und in welcher Hinsicht sollten diese dazu führen können, daß
anschließend wer anders als sie selbst "weg vom Fenster" sind, weil
sie sich mal wieder total blamiert haben?
Michael Briel
www.brielmusik.de
***@archeb.de
Tilmann Chladek
2004-07-18 13:32:06 UTC
Permalink
Post by Michael Briel
Post by il falcone
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Professor Dr. Werner Maser lehrte Geschichte und Völkerrecht in München,
Helsinki, Tokio und Halle. Mit seinen Veröffentlichungen über Hitler,
das Dritte Reich und den Nürnberger Prozess wurde er weltbekannt.
Nun ja.
kolthoff, wenn die 3.reich-dokumente in koblenz der oeffentlichkeit frei
zugaenglich gemacht werden, dann bist du ganz schnell weg vom fenster.
*Uuuuuuh* - ich zittere vor Spannung!
Welche unglaublich - revolutionären FAKTEN wird uns das Corps der
Herrenmännchen denn diesmal präsentieren?
Hat Carsten Maurer denn schon jemals irgend welche erhellenden Fakten
präsentiert? Waren das bei ihm nicht schon immer nur dumpfe
Ressentiments?

[...]
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber: <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>
Tilmann Chladek
2004-07-18 07:53:00 UTC
Permalink
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Professor Dr. Werner Maser lehrte Geschichte und Völkerrecht in München,
Helsinki, Tokio und Halle. Mit seinen Veröffentlichungen über Hitler,
das Dritte Reich und den Nürnberger Prozess wurde er weltbekannt.
Nun ja.
Mehrfach kommt der von Hitlers Verwandten beauftragte
"Nachlassverwalter" des ehemaligen NSDAP-Chefs, der 80-
jährige Historiker Werner Maser, zu Wort. Dieser von seinen
Kollegen aus guten Gründen meist geschnittene emeritierte
Professor schildert unkommentiert sein Interesse am Fall
Hitler - obwohl gerade dieser Nachlass, der heute im
Münchener Hauptstaatsarchiv nicht mehr als eine
Pappschachtel füllt, höchst problematisch ist.
(Sven Felix Kellerhoff: Adolf Hitler, Milliardär. In: Die Welt, 27.8.2002)
http://www.welt.de/daten/2002/08/27/0827mm352877.htx
Post by Frank Bügel
Jetzt ist sein neuestes Buch "Fälschung, Dichtung und Wahrheit über
Hitler und Stalin" erschienen. Darin konfrontiert Maser ohne politische
Rücksichten Historikerkollegen, die als Fachwissenschaftler von Rang
gehandelt werden, mit Dokumenten und Quellen. Gerhard Frey jr. hat mit
Maser gesprochen.
Eben. Die beiden gehören zusammen.
[...]
Wenn sich einer statt für die Lobhudeleien der Nazipresse und ihrer
Sprachrohre für eine Fachrezension des Machwerks von Werner Maser
interessiert, dann kann er hier nachlesen:

<http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2004-3-029>. Da
steht u.a. Folgendes:

------------------------------------------------------------------------
... Im Ergebnis ist ein Sammelsurium zahlreicher, unzusammenhängender
Einzelbetrachtungen zu Details und Episoden in Hitlers Leben entstanden,
die fast allesamt nicht den Kern der nazistischen Gewaltpolitik und ihre
fatalen Folgen für Deutschland und Europa betreffen. So finden sich im
neuen Maser-Buch, lose nebeneinander gereiht, Korrekturen zu
Darstellungen anderer Autoren über Herkunft und Abstammung des
Politikers, zu Spekulationen über dessen Schulzeit in Linz, über
Erfindungen eines angeblichen Aufenthalts Hitlers 1912/1913 in
Liverpool, über seine Vermögens- und Finanzverhältnisse bis hin zu
weitschweifigen Berichten der Ärzte über seinen ins Einzelne gehenden
Gesundheits- und Krankheitszustand, dem "Morell-Protokoll" (14
Druckseiten im Wortlaut).

Das Groteske der Verzerrung der Gewichte von Wesentlichem und
Unwesentlichem in der Publikation wird an mehreren Stellen dokumentiert.
...
------------------------------------------------------------------------

Und natürlich ist es kein Wunder, dass Frank Bügel ausgerechnet dieses
Buch des alten Werner Masers für gute Geschichtsschreibung ausgibt, denn
in seinen Augen sind nur Historiker, die versuchen, die Nazis
weißzuwaschen, gute Historiker.

Ach ja, eine news group reicht völlig für solchen Mist.
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber: <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>
Frank Bügel
2004-07-18 10:07:27 UTC
Permalink
Tilmann Chladek schrieb:

(Kolthoffs Ausdünstungen)

Hallo Tilmann,

schön, mal wieder mit Dir zu kommunizieren.
Post by Tilmann Chladek
Wenn sich einer statt für die Lobhudeleien der Nazipresse und ihrer
Sprachrohre für eine Fachrezension des Machwerks von Werner Maser
<http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2004-3-029>. Da
------------------------------------------------------------------------
... Im Ergebnis ist ein Sammelsurium zahlreicher, unzusammenhängender
Einzelbetrachtungen zu Details und Episoden in Hitlers Leben entstanden,
die fast allesamt nicht den Kern der nazistischen Gewaltpolitik und ihre
fatalen Folgen für Deutschland und Europa betreffen. So finden sich im
neuen Maser-Buch, lose nebeneinander gereiht, Korrekturen zu
Darstellungen anderer Autoren über Herkunft und Abstammung des
Politikers, zu Spekulationen über dessen Schulzeit in Linz, über
Erfindungen eines angeblichen Aufenthalts Hitlers 1912/1913 in
Liverpool, über seine Vermögens- und Finanzverhältnisse bis hin zu
weitschweifigen Berichten der Ärzte über seinen ins Einzelne gehenden
Gesundheits- und Krankheitszustand, dem "Morell-Protokoll" (14
Druckseiten im Wortlaut).
Das Groteske der Verzerrung der Gewichte von Wesentlichem und
Unwesentlichem in der Publikation wird an mehreren Stellen dokumentiert.
...
------------------------------------------------------------------------
Und natürlich ist es kein Wunder, dass Frank Bügel ausgerechnet dieses
Buch des alten Werner Masers für gute Geschichtsschreibung ausgibt, denn
in seinen Augen sind nur Historiker, die versuchen, die Nazis
weißzuwaschen, gute Historiker.
Ich empfehle Dir mal das Vorwort zur 2. Auflage des Buches
"Konterrevolutionäre Elemente werden erschossen" des polnischen
Historikers Bogdan Musial zu lesen. Die Platitüde, bei Richtigstellungen
von Legenden bzw. Übertreibungen "die Nazis weißzuwaschen", ereilte
schon mehrere Historiker in diesem Lande, die sich nicht als
Hofschranzen des BRD-Establishments verdient machen wollten, sondern
sich bemühten, die Geschichte objektiv darzustellen.

Musials Darstellung der Zusammenhänge der Judenverfolgung in Osteuropa,
hier nachzulesen
http://www.historisches-centrum.de/forum/musial01-1.html , provozierte
seinerzeit gleichlautende Schmähungen von einem Dominik Wichmann in der
"Süddeutschen Zeitung". Musial entlarvte schon Reemtsmas
'Holocaust'-Propaganda-Show als dilletantisch:
http://www.shoahproject.org/daten/wehrmacht/ausstellung/schluss/sz001125musialfeuill_a.htm

Merke Dir deswegen bitte

"Historiker sind ihr Geld nicht wert, wenn sie nicht die Zivilcourage
aufbringen, konventionelle Geschichtsbilder, Geschichtslegenden, auch
politische Mythologeme, die in der Öffentlichkeit in Geltung sind, kalt
und entschieden zu entlarven. ... Im Vordergrund sollte stets das
Bemühen um eine objektive, von keinerlei Ideologie beeinflusste
Darstellung der Geschichte stehen." (Dr. Volker Kronenberg)
http://www.kronauer-stiftung.de/Presseecho/Presse_1/presse_1.html

... und bessere Dich. Kehre endlich ab von Deiner politisch
indoktrinierten "antifaschistischen" Sichtweise und Beurteilung der
Zeitgeschichte.

"Wir können das Verhalten der politischen Klasse nicht einfach damit
abtun, dass wir ihr den Kampf gegen das eigene Volk vorwerfen. Ihr
Verhalten ist vielmehr in einer quasi religiösen Buß- und
Wiedergutmachungshaltung und -einstellung zu sehen.

Sie hat das schlechthin Böse im Deutschland des Dritten Reiches
ausgemacht und die Erlösung davon in der "westlichen Wertegemeinschaft"
der Siegermächte des II. Weltkrieges und der von diesen uns endlich
vermittelten Demokratie empfangen. ...

Auf die Idee, sich unsterblich blamiert zu haben, kommen solche
Glaubensfanatiker natürlich nicht. Die historische Ahnungslosigkeit, die
sich aus den Debattenbeiträgen ergibt, wird von dem Glaubensgrundsatz
des "verbrecherischen Angriffskrieges" übertüncht, der nicht hinterfragt
werden darf."
http://www.swg-hamburg.de/Aktuell/Was_wir_Philipp_Reemtsma_verda/body_was_wir_philipp_reemtsma_verda.html

Den kommunistischen Lügnern ("antifaschistischer Schutzwall" usw.)
erging es auch dreckig, nachdem sie die Macht verloren. Lasse es Dir
eine Warnung sein, guter Tilmann.

Zudem erhält Werner Maser wegen seiner Objektivität allgemein gute
Buchkritiken:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3762805210/qid=1090143041/ref=sr_8_xs_ap_i4_xgl/302-7028079-0048023
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3789281344/qid=1090142850/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-7028079-0048023
Post by Tilmann Chladek
Ach ja, eine news group reicht völlig für solchen Mist.
Weshalb schreibst Du eigentlich in de.sci.geschichte, wenn Du, was
NS-Geschichte angeht, wenig objektiv und ohnehin nur ein Parteisoldat
der zionistischen Juden und westlichen Alliierten bist? Hat das etwas
mit der Freimaurerei zu tun, der Du nachrichtlich verpflichtet sein
sollst?

Frank
Tilmann Chladek
2004-07-18 10:55:41 UTC
Permalink
Frank Bügel <***@nospam.org> wrote:

(das Übliche)

Meine Antwort steht in dspm (Message-ID:
<1gh4dhv.ttfs7pq4oyuaN%***@snafu.de>).

Hier in dsg: EOD.
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber: <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>
Frank Bügel
2004-07-18 12:56:28 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
(Kolthoffs Ausdünstungen)
Nein, das schrieb Frank Bügel.
Post by Frank Bügel
Hallo Tilmann,
schön, mal wieder mit Dir zu kommunizieren.
Nein, es ist nicht schön, Deine Nazitexte zu lesen.
Aber, aber: wer wird denn gleich mit solchen unsinnigen Unterstellungen
arbeiten wollen?
[...]
Post by Frank Bügel
Post by Tilmann Chladek
Und natürlich ist es kein Wunder, dass Frank Bügel ausgerechnet dieses
Buch des alten Werner Masers für gute Geschichtsschreibung ausgibt, denn
in seinen Augen sind nur Historiker, die versuchen, die Nazis
weißzuwaschen, gute Historiker.
Ich empfehle Dir mal das Vorwort zur 2. Auflage des Buches
"Konterrevolutionäre Elemente werden erschossen" des polnischen
Historikers Bogdan Musial zu lesen. Die Platitüde, bei Richtigstellungen
von Legenden bzw. Übertreibungen "die Nazis weißzuwaschen", ereilte
schon mehrere Historiker in diesem Lande, die sich nicht als
Hofschranzen des BRD-Establishments verdient machen wollten, sondern
sich bemühten, die Geschichte objektiv darzustellen.
Werner Maser gehört nicht dazu, und es nützt nichts, dann schnell auf
Bogdan Musial auszuweichen.
Beide Historiker fühlen sich der Objektivität und nicht dem politisch
gewirkten Geschichtsbild verpflichtet.
Post by Frank Bügel
Musials Darstellung der Zusammenhänge der Judenverfolgung in Osteuropa,
hier nachzulesen
http://www.historisches-centrum.de/forum/musial01-1.html , provozierte
seinerzeit gleichlautende Schmähungen von einem Dominik Wichmann in der
"Süddeutschen Zeitung".
Woran genau machst Du die "Schmähungen" fest?
Du solltest das Vorwort der 2. Auflage in Musials Buch lesen. Wichmann
wirft dem Historiker Musial ebenfalls vor, 'die Nazis weißwaschen zu
wollen', wenn er die Zusammenhänge der Judenverfolgung im Osten in den
richtigen historischen Konterxt stellt.

Solche Bezichtigung ist natürlich unsachlich, unsinnig und entlarvend,
wenn die philosemitischen Geschichtsklitterer ihr zusammengedrechseltes
Geschichtsbild, welches als Lüge entlarvt wird, nicht anders als mit dem
Pathos des "Antifaschismus" verteidigen können. Dürfen aber
Antifaschisten lügen, d.h. mit historischen Halbwahrheiten operieren?

Ich denke nicht, denn die Bilder in den KZ sprechen eine deutliche
Sprache, die es nicht nötig macht, noch die Geschichte hypertroph zu
Lasten der Nazis (und damit zu unseren Lasten) zu verfälschen. Zudem muß
eine Einordnung der NS-Verbrechen anhand ähnlicher bzw. gleichartiger
Verbrechen stets vorgenommen werden, um sie in ihrer historischen
Dimension bewerten zu können.

"Holocaust = einzigartig" ist sicher nicht hilfreich.
Post by Frank Bügel
Musial entlarvte schon Reemtsmas
http://www.shoahproject.org/daten/wehrmacht/ausstellung/schluss/sz001125musial
feuill_a.htm
Musials Kritik an der ersten Version der Wehrmachtsausstellung war
berechtigt, doch macht dies nicht alle seine folgenden Behauptungen
automatisch zur Wahrheit.
Was ich doch nicht behauptete. Woher nimmst Du Deine unendliche Weisheit
wieder?
Dass Musials genanntes Buch nicht nur bei der Süddeutschen Zeitung auf
ein, nennen wir es einmal, zurückhaltendes Echo stieß, kannst Du hier
<http://www.perlentaucher.de/buch/2843.html>. Und das ist ein Spektrum
von der Neue Zürcher Zeitung, der ZEIT über die Frankfurter Allgemeine
Zeitung zur Frankfurter Rundschau.
"Das Fazit des Rezensenten: der Autor hat mit dieser Untersuchung
riskiert, "jenen gefährlichen Geschichtsdeutern in die Hände" zu
spielen, "die den zweiten Weltkrieg und den Holocaust als Reaktion auf
bolschewistische Verbrechen sehen wollen". ("Die Zeit" vom 31.08.2000)

Der "mühsamst errungene gesellschaftliche Konsens" schlug also wieder
zu. Bei Juden und NS-Geschichte sind die angeblich "freien" Medien in
stalinistischer Weise gleichgeschaltet; man erinnere sich nur an den
Fall Hohmann.

Weißt Du, weshalb das so ist? Die zionistischen Juden bekommen m.E.
früher oder später so oder so ihr Fett weg. Da hilft das noch mit
Lügerei gepflegte 'Holocaust'-Pathos wenig.

Die Ostküste hat m.E. viel zu viel Geld erpreßt, zudem machen sich
Israel und die USA laufend des Völkerrechtsbruches schuldig, was die
meisten zionistischen Juden auch noch eifrig begrüßen. Die moralische
Niedertracht ist somit kaum zu überbieten. Das wiegt schwerer als ein
ewig aufgewärmter 'Holocaust'. Schon Goethe wußte "die Gegenwart ist
eine mächtige Göttin".
Post by Frank Bügel
Merke Dir deswegen bitte
Warum sollte ich mir ausgerechnet von Dir, der so gerne Zitate fälscht
oder gefälschte benutzt, etwas merken?
Weil es doch nützlich für Dich sein könnte, guter Tilmann. Ein Gebot der
sogenannten 10 Gebote heißt "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden".
Post by Frank Bügel
"Historiker sind ihr Geld nicht wert, wenn sie nicht die Zivilcourage
aufbringen, konventionelle Geschichtsbilder, Geschichtslegenden, auch
politische Mythologeme, die in der Öffentlichkeit in Geltung sind, kalt
und entschieden zu entlarven. ... Im Vordergrund sollte stets das
Bemühen um eine objektive, von keinerlei Ideologie beeinflusste
Darstellung der Geschichte stehen." (Dr. Volker Kronenberg)
http://www.kronauer-stiftung.de/Presseecho/Presse_1/presse_1.html
Dummerweise ist das Unterjochungs- und Vernichtungssystem des
Nazi-Deutschlands weder Legende noch Mythologie, sondern blutige
Wahrheit.
Das bezweifelte doch niemand, weder Musial, noch Maser. Oder bringe
bitte ein Zitat von Maser, was Deinen pseudoreligiösen Vorwurf
"Weißwaschung der Nazis" erhärtet.

Maser schildert eben nur, wie es war und nicht wie es (aus politischer
Sicht und Alliierten-Propaganda aus dem historischen Kontext
herausgelöst) gewesen sein soll. Du könntest das auch mit Vlad Tepes und
Bram Stokers "Dracula" vergleichen.
Da werden auch Deine und Masers Weißwaschversuche nichts daran ändern.
Die Unterstellung ist falsch und irrsinnig. Siehe es doch ein. Die
objektive Wahrheit erhöht zwar nicht den gesellschaftlich erwünschten
Schrecken vor den Nazis, wäscht sie aber keinesfalls weiß.
Post by Frank Bügel
... und bessere Dich. Kehre endlich ab von Deiner politisch
indoktrinierten "antifaschistischen" Sichtweise und Beurteilung der
Zeitgeschichte.
Da ich (zum Glück) nicht in der DDR aufgewachsen bin, hat mich keiner
"indoktriniert". Du solltetst nicht immer von Dir auf andere schließen.
Ich sehe es eher umgekehrt: während wir in der DDR sowohl DDR- als auch
BRD-Fernsehen sahen und daher mit gegensätzlichen Auffassungen und
Meinungen groß wurden, die uns zwangen, uns ein eigenes Bild von der
Wirklichkeit zu machen bzw. über Zusammenhänge nachzudenken, bist Du und
Deinesgleichen unter judäophilen Spinnern wie Marcuse, Adorno und
Horkheimer bzw. deren zersetzenden, destruktiven Irrlehren aufgewachsen.

Ich sehe das nicht als vorteilhaft an; im Gegenteil: Du tust mir leid,
zumal Dir nich die Fähigkeit, objektiv die Nazi-Zeit zu beurteilen [1],
damit anscheinend abhanden gekommen ist.

[1] Auch Verbrecher müssen objektiv, rational (!!) und nicht vornehmlich
moralisch-pathetisch beurteilt werden, wie es im Ami-Land schon damals
unter dem Verbrecher Roosevelt, der die Atombombe zur Hinschlachtung
hunderttausender Menschen entwickeln ließ, geschah.

(...)
Post by Frank Bügel
Post by Tilmann Chladek
Ach ja, eine news group reicht völlig für solchen Mist.
Weshalb schreibst Du eigentlich in de.sci.geschichte, wenn Du, was
NS-Geschichte angeht, wenig objektiv und ohnehin nur ein Parteisoldat
der zionistischen Juden und westlichen Alliierten bist?
Ja klar, für Frank Bügel sind alle, die nicht seine verquere Minung
teilen, sondern dagegen argumentieren, "Parteisoldaten der zionistischen
Juden und westlichen Alliierten".
Nein. Längst nicht alle. Während Du meist nur moralinsaures Gegeifer
auswürgst, bemühen sich Andere um eine sachliche Diskussion. Ebenso kann
ich keinen überzeugten Stalinisten zum "Parteisoldaten der zionistischen
Juden und westlichen Alliierten" erklären; objektivere Zionisten wie
Shagra Elam ebensowenig wie den Antizionisten Norman Finkelstein.

Etliche weitere Beispiele ließen sich dafür anführen.
Dafür bist Du halt ein Nazi. wie jeder weiß, der Dich öfters liest.
LOL. In Unterstellungen warst Du schon immer Spitze. Das macht mir auch
soviel Spaß, wenn ich mit Dir und Deinesgleichen kommuniziere: gleich
den abgerichteten Hunden des Biologen Pawlow läuft immer der Speichel...
Post by Frank Bügel
Hat das etwas
mit der Freimaurerei zu tun, der Du nachrichtlich verpflichtet sein
sollst?
Ist er nicht lustig, unser Nazi-Bügel? Nachdem er schon die
zionistischen Juden und westlichen Alliierten untergebracht hatte,
durften natürlich auch die Freimaurer nicht fehlen. Bügel ist schon ein
armer Tropf.
Weshalb? Schau auf das Idol Roosevelt. Er war Hochgrad-Freimaurer des
32. Grades [1] nach schottischem Ritus und Mitglied der Holland-Loge Nr.
8 in New York.

[1] 32° - Sublime Prince of the Royal Secret. This degree describes *the
victory of the spiritual over the human in man* and the conquest of
appetites and passions by moral sense and reason.

The exemplar represents every Freemason eager *to serve humanity* but
caught between self-interest and the call of duty. Duty often requires
sacrifice, sometimes the supreme sacrifice.
http://www.toledoaasr.com/srdegrees.htm

Dieses "größte Opfer" für die moralische Pflicht des Hochgradfreimaueres
Roosevelt, "Freiheit und Demokratie" ("four freedoms" = freedom of
speech, of worship, from want, and from fear) wieder nach Europa zu
exportieren, wurden dann die 'Holocaust'-Juden, wie Du selbst weißt.

Ein sehr, sehr trauriges Kapitel. Aber die "gottgewollte"
freimaurerische Ordnung der USA wurde auch mit einem Völkermord an den
Indianern geschaffen. Weshalb sollte man daher seinerzeit Hemmungen auf
amerikanischer Seite gehabt haben, daß Hitler ggf. seine Androhungen
gegenüber dem zionistischen Weltjudentum wahrmachte?

Lies auch die Rede des orthodoxen Oberrabbiners Moshe Ayre Friedman vom
01.07.2004 über die Rolle des Zionismus:
http://www.palaestinensische-gemeinde.at/rabbinerkonferenz.shtml

Frank
Michael Briel
2004-07-18 13:11:26 UTC
Permalink
On Sun, 18 Jul 2004 14:56:28 +0200, "Frank Bügel"
Post by Frank Bügel
Ich denke nicht, denn die Bilder in den KZ sprechen eine deutliche
Sprache, die es nicht nötig macht, noch die Geschichte hypertroph zu
Lasten der Nazis (und damit zu unseren Lasten) zu verfälschen.
Mal vom restlichen Mist abgesehen:

Also *ich* als Bürger der BRD fühle mich durch die Verbrechen der
Nazis keineswegs belastet.

Michael Briel
www.brielmusik.de
***@archeb.de
Christian Bickel
2004-07-18 13:52:18 UTC
Permalink
Post by Michael Briel
On Sun, 18 Jul 2004 14:56:28 +0200, "Frank Bügel"
Usw.

Normalerweise kennzeichne ich ja alle zeitgeschichtlichen threads mit
"thread ignorieren", damit sie mir erst gar nicht auf den Bildschirm kommen.
Warum ich hier eine Ausnahme gemacht habe, weiß ich nicht, bereue es
auch schon.

Man kann nichts Erhellendes erfahren. Es gibt ein herrschendes
Geschichtsbild, das gilt.
Von der Antike bis - sagen wir mal Bismarck - werden Geschichtsbilder
dauernd in Frage gestellt und korrigiert (ich denke *nicht* an die
Illigisten!). Nur für die Zeit danach in Richtung Gegenwart ist die
Korrektur immer mit Verdächtigungen verbunden.
Nun sollte man meinen, dass diejenigen, die korrigieren wollen, nun
genauso an die Sache rangehen, wie alle anderen Historiker auch.

Ich kenne Frak Bügel nun nicht, habe mir seiner früheren Beiträge nicht
gemerkt, suche sie auch nicht.

Die ersten Postings klangen ja ganz vernünftig, so in meinem Sinne von
möglicher Korrektur.
Dann kommt Tilmann und beschimpft ihn als verkappten Nazi, was mich nun
befremdete, weil das unmittelbar vorangegangene keinen Rückschluss
dieser Art zuließ und ich das von ihm auch nicht gewohnt bin.
Und siehe da - Frank rastet aus und outet sich als
Verschwörungstheoretiker, der überall Zionismus, Verjudung, Freimaurerei
wittert, die die ganze bisherige Geschichtsschreibung unterwandert habe,
und belegt durch seine einschlägigen Äußerungen die Arbeiten, die in dem
Buch von Ute Caumanns / Matthias Niendorf (Hrg) "Verschwörungstheorien"
(fibre 2001) zusammengestellt sind. Damit ist die von Frank gewünschte
Korrektur natürlich gleich diskreditiert. Tilman kannte offenbar seinen
Pappenheimer.
Ich bin gegen Verschwörungstheorien allergisch. Daher lese ich keine
Texte aus dieser Ecke und auch keine, die von dort empfohlen werden -
aus Angst vor seelischem Ausschlag. Also bleibt das traditionelle
Geschichtsbild unkorrigiert, obgleich ich mir darüber klar bin, dass es
an ein Wunder grenzen würde, wenn ausgerechnet die Gegenwartsgeschichte
in ihrer Literatur entgegen aller anderen Geschichtsliteratur nun die
endgültige Wahrheit niedergelegt hätte.
Und deshalb werde ich auch diesen nutzlosen thread nicht weiter verfolgen.
Die Gegenwartsgeschichte hat für mich das große Manko, prinzipiell und
methodisch unter Ideologieverdacht zu stehen.

Christian
Tilmann Chladek
2004-07-18 15:28:34 UTC
Permalink
Christian Bickel <***@t-online.de> wrote:
[...]
Post by Christian Bickel
Ich kenne Frak Bügel nun nicht, habe mir seiner früheren Beiträge nicht
gemerkt, suche sie auch nicht.
Da ist Dir auch nichts entgangen.
Post by Christian Bickel
Die ersten Postings klangen ja ganz vernünftig, so in meinem Sinne von
möglicher Korrektur.
Dann kommt Tilmann und beschimpft ihn als verkappten Nazi, was mich nun
befremdete, weil das unmittelbar vorangegangene keinen Rückschluss
dieser Art zuließ und ich das von ihm auch nicht gewohnt bin.
Du solltest mal eine Woche in de.soc.politik.misc mitlesen.
Post by Christian Bickel
Und siehe da - Frank rastet aus und outet sich als
Verschwörungstheoretiker, der überall Zionismus, Verjudung, Freimaurerei
wittert, die die ganze bisherige Geschichtsschreibung unterwandert habe,
und belegt durch seine einschlägigen Äußerungen die Arbeiten, die in dem
Buch von Ute Caumanns / Matthias Niendorf (Hrg) "Verschwörungstheorien"
(fibre 2001) zusammengestellt sind. Damit ist die von Frank gewünschte
Korrektur natürlich gleich diskreditiert. Tilman kannte offenbar seinen
Pappenheimer.
Das ist nicht schwierig. Eine Woche in de.soc.politik.misc reicht
völlig, vielleicht sogar ein Tag.

[...]
Post by Christian Bickel
Also bleibt das traditionelle
Geschichtsbild unkorrigiert, obgleich ich mir darüber klar bin, dass es
an ein Wunder grenzen würde, wenn ausgerechnet die Gegenwartsgeschichte
in ihrer Literatur entgegen aller anderen Geschichtsliteratur nun die
endgültige Wahrheit niedergelegt hätte.
Nein, natürlich haben auch die Bajohrs, Benz, Brachers, Gellatelys,
Heinemanns, Hilbergs, Longerichs, Ludwigs, Lustigers, Schoenbaums, Van
Pelts (eine sehr persönliche Auswahl, die nicht vorgibt, repräsentativ
zu sein) und viele andere nicht eine "endgültige Wahrheit" gefunden.

Allerdings scheint es - bis auf die so genannten Revisionisten -
unumstritten zu sein, dass Deutschland unter Hitler auf den großen Krieg
hingesteuert hat, den seine späteren Gegner bis hin zum Kriegsausbruch
1939 vermeiden wollten. Auch die Ausweitung des Krieges 1941 (Überfall
auf die Sowjetunion und Kriegserklärung an die USA) ging wesentlich von
Hitler-Deutschland aus, genau wie die Vernichtungspolitik für ganze
Menschengruppen nur wegen ihrer Abstammung.

Daneben ist es bisher genau so wenig unumstritten, dass die Stalinsche
Sowjetunion nicht "besser" war als Nazi-Deutschland, allerdings in
wichtigen Punkten "anders".

Die Revisionisten oder Negationisten dagegen gehen von festen
ideologischen Vorgaben aus, die sie zu beweisen suchen (wobei es im
Einzelnen verschiedene Spielarten von Revisionisten gibt):

- Es war alles gar nicht so schlimm, wie von der herrschenden Meinung
dargestellt.

- Die Anderen waren schuld daran, dass es so schlimm wurde.

- Die Anderen waren mindestens genau so schlimm.

Es handelt sich also nicht um Geschichtsschreibung, sondern um
Exkulpierung eines Regimes.

Vielleicht habe ich bei meiner natürlich sehr vereinfachten Liste noch
etwas vergessen, doch auf diese Punkte lässt sich sehr häufig die
Argumentation von Leuten wie Irving oder Maser zusammenfassen.
Post by Christian Bickel
Und deshalb werde ich auch diesen nutzlosen thread nicht weiter verfolgen.
Die Gegenwartsgeschichte hat für mich das große Manko, prinzipiell und
methodisch unter Ideologieverdacht zu stehen.
Es ist ganz sicher noch schwieriger, Gegenwartsgeschichte "sine ira et
studio" zu betreiben als andere Geschichten (auch wenn man sich langsam
fragen kann, ob die deutsche Geschichte 1933-1945 noch
Gegenwartsgeschichte ist). Doch einerseits ist es unerlässlich, auch
Gegenwartsgeschichte zu betreiben, und andererseits gibt es auch da
deutlich feststellbare Unterschiede bei der Bemühung um Objektivität.
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber: <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>
Grgo
2004-07-18 15:54:04 UTC
Permalink
Post by Tilmann Chladek
Daneben ist es bisher genau so wenig unumstritten, dass die Stalinsche
Sowjetunion nicht "besser" war als Nazi-Deutschland, allerdings in
wichtigen Punkten "anders".
Und welche "wichtigen Punkte" könnten das gewesen sein?
Post by Tilmann Chladek
Die Revisionisten oder Negationisten dagegen gehen von festen
ideologischen Vorgaben aus, die sie zu beweisen suchen (wobei es im
Du solltest vielleicht mal eine Definition einfügen, was Du als
Revisionisten und was als Negationisten bezeichnest.
Post by Tilmann Chladek
- Es war alles gar nicht so schlimm, wie von der herrschenden Meinung
dargestellt.
Für den Otto Normalverbraucher unterschied sich der NS-Staat nur
graduell von der Ostzone. Einzig der Krieg stellt hier eine Ausnahme dar.
Post by Tilmann Chladek
- Die Anderen waren schuld daran, dass es so schlimm wurde.
Andere waren MITschuldig, aber keine stört sich daran - so klingt das
schon akzeptabler.
Post by Tilmann Chladek
- Die Anderen waren mindestens genau so schlimm.
Es gab sogar noch schlimmere, auch und gerade betreffs der Völkermorde.
Doch in der allgemeinen Holocaust-Hysterie mag niemand so richtig daran
denken.
Post by Tilmann Chladek
Vielleicht habe ich bei meiner natürlich sehr vereinfachten Liste noch
etwas vergessen, doch auf diese Punkte lässt sich sehr häufig die
Argumentation von Leuten wie Irving oder Maser zusammenfassen.
Da ich die nicht gelesen habe, nehme ich einfach mal an, das Du hier
einfach mal verallgemeinerst. Fakt ist auch ohne die Kenntnisse der von
Dir aufgeführten Leute, das vieles betreffs des NS-Regimes gelogen wurde
das sich die stärksten Balken biegen, was man insbesondere an den
Holocaust-Legenden festmachen kann. Und solnage dort gelogen wird, kann
man mit Fug und Recht davon ausgehen, das auch das Umfeld "angepaßt"
wird. War schon beachtlich, was man sioch am D-Day geleistet hatr, als
man die Ametikaner als DIE Befreier Europas gefeiert hat. Dabei lkamen
die erst in die Normandoie, als sich das rad schon längst in die andere
Richtung gedreht hatte.
Post by Tilmann Chladek
Post by Christian Bickel
Und deshalb werde ich auch diesen nutzlosen thread nicht weiter verfolgen.
Die Gegenwartsgeschichte hat für mich das große Manko, prinzipiell und
methodisch unter Ideologieverdacht zu stehen.
Es ist ganz sicher noch schwieriger, Gegenwartsgeschichte "sine ira et
studio" zu betreiben als andere Geschichten (auch wenn man sich langsam
fragen kann, ob die deutsche Geschichte 1933-1945 noch
Gegenwartsgeschichte ist). Doch einerseits ist es unerlässlich, auch
Gegenwartsgeschichte zu betreiben, und andererseits gibt es auch da
deutlich feststellbare Unterschiede bei der Bemühung um Objektivität.
Das was Du hier "Geschichte" nennst, scheint mir allenfalls das Herbeten
diverser Dogmen zu sein. Mit einer realistischen Wiedergabe der
Geschichte hatr das recht wenig zu tun.
Tilmann Chladek
2004-07-19 06:27:41 UTC
Permalink
Grgo <***@taus-net.de> wrote:
[...]
Post by Grgo
Post by Tilmann Chladek
Vielleicht habe ich bei meiner natürlich sehr vereinfachten Liste noch
etwas vergessen, doch auf diese Punkte lässt sich sehr häufig die
Argumentation von Leuten wie Irving oder Maser zusammenfassen.
Da ich die nicht gelesen habe, nehme ich einfach mal an, das Du hier
einfach mal verallgemeinerst. Fakt ist auch ohne die Kenntnisse der von
Dir aufgeführten Leute, das vieles betreffs des NS-Regimes gelogen wurde
das sich die stärksten Balken biegen, was man insbesondere an den
Holocaust-Legenden festmachen kann. Und solnage dort gelogen wird, kann
man mit Fug und Recht davon ausgehen, das auch das Umfeld "angepaßt"
wird. War schon beachtlich, was man sioch am D-Day geleistet hatr, als
man die Ametikaner als DIE Befreier Europas gefeiert hat. Dabei lkamen
die erst in die Normandoie, als sich das rad schon längst in die andere
Richtung gedreht hatte.
[...]

Unser Pseudonymling Grgo hat nicht nur keine Ahnung und keine belegbaren
Argumente, sondern dazu auch noch Angst, hier unter seinem Namen
aufzutreten.

Darum EOD.
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber: <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>
Grgo
2004-07-19 14:15:10 UTC
Permalink
Post by Tilmann Chladek
[...]
Post by Grgo
Post by Tilmann Chladek
Vielleicht habe ich bei meiner natürlich sehr vereinfachten Liste noch
etwas vergessen, doch auf diese Punkte lässt sich sehr häufig die
Argumentation von Leuten wie Irving oder Maser zusammenfassen.
Da ich die nicht gelesen habe, nehme ich einfach mal an, das Du hier
einfach mal verallgemeinerst. Fakt ist auch ohne die Kenntnisse der von
Dir aufgeführten Leute, das vieles betreffs des NS-Regimes gelogen wurde
das sich die stärksten Balken biegen, was man insbesondere an den
Holocaust-Legenden festmachen kann. Und solnage dort gelogen wird, kann
man mit Fug und Recht davon ausgehen, das auch das Umfeld "angepaßt"
wird. War schon beachtlich, was man sioch am D-Day geleistet hatr, als
man die Ametikaner als DIE Befreier Europas gefeiert hat. Dabei lkamen
die erst in die Normandie, als sich das rad schon längst in die andere
Richtung gedreht hatte.
[...]
Unser Pseudonymling Grgo hat nicht nur keine Ahnung und keine belegbaren
Argumente, sondern dazu auch noch Angst, hier unter seinem Namen
aufzutreten.
Aber ja doch mein kleines Arschloch. Der korrekte Name wäre Paula K.
alGrgoi. Da ich aber annehmen darf, das Du nun Deine Zunge um den Namen
wickelst um ihn halbwegs richtig auszusprechen laß ichs lieber. Außerdem
ist es ja nun nicht wirklich notwendig, komplett Namen und Adresse
anzugeben. Oder ist das eine neue Regelung in den Newsgroups? Dann sag
mal an!

Zudem braucht es keine bsonderen "Argumente" betreffs des D-Day, denn
das ist allgemein bekannt. Zumindest sollte es das sein, allerding
szweifle ich das die deutsche Schulbildung wirklich auf dem letzten
Stand der Dinge ist. Aber du kannst gerne mal nachprüfen, wo die Russen
standen, als die Amis dann endlich in der Normandie gelandet sind. Das
sollte eigentlich alles sagen.

Sonst noch irgendwelche Beleidigungen?
Hannes Zach
2004-07-19 14:55:10 UTC
Permalink
Post by Grgo
Zumindest sollte es das sein, allerding
szweifle ich das die deutsche Schulbildung wirklich auf dem letzten
Stand der Dinge ist.
Da könnte was Wahres dran sein, in Anbetracht deiner Rechtschreibung,
Grammatik und Interpunktion.

Nicht dass das was ausmachen würde, aber wer im Glashaus sitzt, sollte
halt nicht mit Steinen werfen…

H.
--
--
All professions are conspiracies against the laity.

George Bernard Shaw (1856-1950),
The Doctor's Dilemma.
Grgo
2004-07-20 08:53:42 UTC
Permalink
Post by Hannes Zach
Post by Grgo
Zumindest sollte es das sein, allerding
szweifle ich das die deutsche Schulbildung wirklich auf dem letzten
Stand der Dinge ist.
Da könnte was Wahres dran sein, in Anbetracht deiner Rechtschreibung,
Grammatik und Interpunktion.
Ich Scheisseausländer.
Post by Hannes Zach
Nicht dass das was ausmachen würde, aber wer im Glashaus sitzt, sollte
halt nicht mit Steinen werfen…
Für eionen der im Glashaus sitzt, wirfst Du aber mit echt großen
Wackersteinen.
Jochen Klipper
2004-07-19 15:59:41 UTC
Permalink
Post by Tilmann Chladek
Unser Pseudonymling Grgo hat nicht nur keine Ahnung und keine belegbaren
Argumente, sondern dazu auch noch Angst, hier unter seinem Namen
aufzutreten.
bei allem Respekt, try denic.de

HTH
"Rainer Borchmann" <@blah.c>
2004-07-19 07:06:19 UTC
Permalink
Post by Tilmann Chladek
Unser Pseudonymling Grgo hat nicht nur keine Ahnung und keine belegbaren
Argumente, sondern dazu auch noch Angst, hier unter seinem Namen
aufzutreten.
Bei allem notwendigen Respekt, unter denic.de findest Du
Anschriften und Telefonnummern vieler dt. Websites, ein Blick hätte
also genügt......
Den Osten mit Nazideutschland zu vergleichen kann sich allerdings
auch nur einer Deiner Vorredner leisten der von beidem keine Ahnung hat
... das gehört hier nicht hin, aber da stimme ich dir gerne zu

HTH
Christian Bickel
2004-07-18 19:04:11 UTC
Permalink
Tilmann Chladek schrieb:

Viel Einleuchtendes gesnipt.
de.soc.politik.misc werde ich keineswegs lesen.
Schon wegen der Hygiene :-)
Post by Tilmann Chladek
Es ist ganz sicher noch schwieriger, Gegenwartsgeschichte "sine ira et
studio" zu betreiben als andere Geschichten (auch wenn man sich langsam
fragen kann, ob die deutsche Geschichte 1933-1945 noch
Gegenwartsgeschichte ist). Doch einerseits ist es unerlässlich, auch
Gegenwartsgeschichte zu betreiben, und andererseits gibt es auch da
deutlich feststellbare Unterschiede bei der Bemühung um Objektivität.
Also, für mich ist es erlässlich.
Und ich erlasse es mir.

Was ist nicht alles "unerlässlich"!
Sich um die richtige Versicherung zu kümmern.
Das Auto rechtzeitig zum TÜV zu bringen.
Sich um die richtige Ernährung zu kümmern.
Jeden Morgen Frühsport zu betreiben.
Ausreichende Bewegung tagsüber.
Gesundheitsvorsorgeuntersuchung.
Zeitung lesen.
Nachrichten verfolgen.
An der Kultur teilnehmen.
Freundschaften pflegen.
usw. ...

Ich bin schon über 60.
An mir wird die Welt nicht mehr genesen.

EOD
Jetzt kommt das "k" auf diesen thread.

dsg ist jetzt ganz mager geworden. Nur noch 1 oder 2 Postings pro Tag,
und die sind des Lesens nicht wert.
Wie ich prophezeit hatte.

Christian

dst macht jetzt mehr Spaß
Florian Eichhorn
2004-07-22 16:22:18 UTC
Permalink
Post by Tilmann Chladek
[...]
Post by Christian Bickel
Ich kenne Frak Bügel nun nicht, habe mir seiner früheren Beiträge nicht
gemerkt, suche sie auch nicht.
Da ist Dir auch nichts entgangen.
Post by Christian Bickel
Die ersten Postings klangen ja ganz vernünftig, so in meinem Sinne von
möglicher Korrektur.
Dann kommt Tilmann und beschimpft ihn als verkappten Nazi, was mich nun
befremdete, weil das unmittelbar vorangegangene keinen Rückschluss
dieser Art zuließ und ich das von ihm auch nicht gewohnt bin.
Du solltest mal eine Woche in de.soc.politik.misc mitlesen.
Huui... alles hat seine Grenzen!!

(..)
Post by Tilmann Chladek
Es ist ganz sicher noch schwieriger, Gegenwartsgeschichte "sine ira et
studio" zu betreiben als andere Geschichten (auch wenn man sich langsam
fragen kann, ob die deutsche Geschichte 1933-1945 noch
Gegenwartsgeschichte ist). Doch einerseits ist es unerlässlich, auch
Gegenwartsgeschichte zu betreiben, und andererseits gibt es auch da
deutlich feststellbare Unterschiede bei der Bemühung um Objektivität.
Zustimmung, nur sollte man soc.misc.-Kram dann auch nach dort f'uppen.
Wie man es mit Veli-Kram ja mittlerweile macht.

Gruß
Florian
--
Schlaf - Ding, das von ineffektiven Leuten
als Ersatz für Kaffee benutzt wird

Ehrgeiz - ärmliche Entschuldigung dafür,
dass man nicht genug Verstand aufbringt, faul zu sein.
Frank Bügel
2004-07-18 08:59:18 UTC
Permalink
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Professor Dr. Werner Maser lehrte Geschichte und Völkerrecht in München,
Helsinki, Tokio und Halle. Mit seinen Veröffentlichungen über Hitler,
das Dritte Reich und den Nürnberger Prozess wurde er weltbekannt.
Nun ja.
Mehrfach kommt der von Hitlers Verwandten beauftragte
"Nachlassverwalter" des ehemaligen NSDAP-Chefs, der 80-
jährige Historiker Werner Maser, zu Wort. Dieser von seinen
Kollegen aus guten Gründen meist geschnittene emeritierte
Professor schildert unkommentiert sein Interesse am Fall
Hitler - obwohl gerade dieser Nachlass, der heute im
Münchener Hauptstaatsarchiv nicht mehr als eine
Pappschachtel füllt, höchst problematisch ist.
(Sven Felix Kellerhoff: Adolf Hitler, Milliardär. In: Die Welt, 27.8.2002)
http://www.welt.de/daten/2002/08/27/0827mm352877.htx
Dieser Sven Felix Kellerhoff kann sich dem "mühsamst errungenen
gesellschaftlichen Konsens" [tm Bohler] nicht entziehen.

Maser wird von solchen Leuten wegen seiner Objektivität geschnitten, die
nicht zum "antifaschistischen", zurechtgedrechselten BRD-Geschichtsbild
paßt, wie in der DDR auch Robert Havemann geschnitten wurde, weil er
Unbequemes, aber Wahres zu sagen wußte.

Es ist eben immer das Selbe.
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Jetzt ist sein neuestes Buch "Fälschung, Dichtung und Wahrheit über
Hitler und Stalin" erschienen. Darin konfrontiert Maser ohne politische
Rücksichten Historikerkollegen, die als Fachwissenschaftler von Rang
gehandelt werden, mit Dokumenten und Quellen. Gerhard Frey jr. hat mit
Maser gesprochen.
Eben. Die beiden gehören zusammen.
Weißt Du näheres? Ich las zu den Aufgaben eines Historikers:

"Die Aufgabe des Historikers besteht darin, unbeschadet von seiner
eigenen Meinung die Geschichte so wiederzugeben, wie sie sich wirklich
ereignet hat. ... Die deutsche Geschichte der Zeit von 1933-1945 ist ein
Beispiel für alle möglichen Geschichtsfälschungen und Manipulationen.
Diese für Deutschland so verhängnisvollen zwölf Jahre seiner langen
Geschichte sind ein beliebter Tummelplatz für Geschichtsspekulanten und
ideologisch motivierte Geschichtsfälscher. Das sich damit auch sehr gut
Geld verdienen läßt, zeigt das Beispiel von Daniel Goldhagen.

Einer der sich seit langem gegen eine die Tatsachen verfälschende
Geschichtswissenschaft wendet, ist der renommierte und international
anerkannte Historiker Werner Maser. Seine zahlreichen Veröffentlichungen
zum Dritten Reich wurden in viele Sprachen übersetzt und haben seine
Akzeptanz weit über die Grenzen Deutschlands hinaus manifestiert."
http://www.inkultura-online.de/maser.htm

Wird dem ein Benz, ein Jäckel und all die anderen "antifaschistischen"
BRD-Hofschranzen gerecht? Doch wohl nicht! Die Devise Euresgleichen:

"So fraglich es ist, ob die Geschichtsschreibung darstellen kann, wie es
einmal war, wie es einmal wirklich war, so zweifelhaft ist auch, ob,
falls sie diese Aufgabe erfüllen könnte, sie ihre ganze Pflicht
geleistet hätte. ...

...einst war noch in Schwebe, was *ex post sich _schicksalhaft_ zur
Geschichte fügt*. ... Was erörtert, aufgedeckt und verhandelt wird,
bestimmen allein die aktuellen Machtverhältnisse, nie die früheren."
(Doron Rabinovici: "Wie es war und *wie es gewesen sein wird*:
Geschichtsschreibung und Literatur zur Shoah")
http://www.hagalil.com/archiv/2003/10/beer-sheva-2.htm

Zu solcher ideologisch motivierten Strategie des politischen
Establishments wird Masers Einstellung wie folgt widergegeben:

"Für weitaus bedenklicher hält Werner Maser den verfälschenden und
verkürzten Umgang des "ZDF-Geschichtspapstes" Guido Knopp. In seinen
Sendungen zum Thema Drittes Reich steht die Form weit vor dem Inhalt.
Multimedial geprägtem Geschichtsverständnis geht der Bezug zu den
historischen Fakten verloren und der Zuschauer verharrt ausschließlich
in der emotionalen Sphäre der geschickt zurecht geschnittenen Bilder.
Mit seriöser Berichterstattung, wie angekündigt, hat das wenig, bzw.
nichts zu tun." http://www.inkultura-online.de/maser.htm

Die "politisch-korrekten" Wissenschaftler argumentieren in Rezensionen
zu Masers Buch mit rein *ideologischen* Einwänden, ohne dem Historiker
auch nur eine einzige Fälschung im Detail nachweisen zu können. Sie sind
mit seiner (unterlassenen) Be- bzw. Einwertung nicht einverstanden:

"Über die Einrichtung und das System der nazistischen
Konzentrationslager existiert eine reiche historische Literatur. Ohne
auf die krassen Gräueltaten in nazistischen Lagern einzugehen oder auf
sie hinzuweisen, lenkt Maser den Blick des Lesers vielmehr auf die
Engländer, die um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert in Transvaal
'concentration camps' zur "Zügelung der Buren" eingerichtet hatten.

Selbst der sozialdemokratische Reichspräsident Friedrich Ebert habe nach
seiner Wahl Konzentrationslager errichten lassen, "um politische Gegner
(vor allem Kommunisten und Unabhängige Sozialdemokraten) aus dem Verkehr
ziehen zu können". Maser hebt besonders hervor, "dass die Einrichtung
von Konzentrationslagern nachweislich nicht auf Anweisungen Hitlers
zurückging" (S. 116). ...

In langen Ausführungen beschwert sich Maser über die "maßlosen
Übertreibungen der Feindpropaganda – nicht nur der Sowjets – über
Auschwitz und das später errichtete KZ-Lager Birkenau" (S. 342).

Er tut dies mit großem Aufwand und der Begründung, der historischen
Wahrheit dienen zu wollen, und bemüht hierfür untergeordnete Details.
*Der Kern der Wahrheit*, nämlich die Vernichtungspolitik der
nazistischen deutschen Führung, insbesondere gegen Juden aus vielen
europäischen Ländern, bleibt unberührt. ... (als ob Maser diesen "Kern
der Wahrheit" bestritten hätte, wenn er sich mit den Übertreibungen und
Fälschungen der Alliierten auseinandersetzt, F.B.)

Der Autor lässt offen, zu welchem Gesamturteil über das Hitler-Regime
und dessen Hauptrepräsentanten er den Leser führen will.

Der Rezensent gewinnt den Eindruck, dass Maser das verbrecherische Wesen
des Hitler-Staates und seiner Folgen in milderem Licht erscheinen lassen
will. Der ständige Vergleich mit Einzelvorgängen bei den alliierten
Kriegsgegnern führt zu einer Relativierung nazistischer Untaten."
(Siegfried Schwarz)
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2004-3-029

Hinsichtlicher einer objektiven Einwertung der NS-Zeit ist die
"antifaschistische" BRD aufgrund der permanenten Observation von
"Erinnerungspolitik" und "Geschichtsverständnis" durch US-Juden
populärwissenschaftlich über die Epoche des Stalinismus nicht
hinausgekommen. Der objektive Historiker Werner Maser paßt daher nicht
ins politische Bild der 68-er Generation sowie der zionistischen
Judenheit.

Frank
Tilmann Chladek
2004-07-18 10:50:59 UTC
Permalink
Frank Bügel <***@nospam.org> wrote:
[...]
Post by Frank Bügel
Maser wird von solchen Leuten wegen seiner Objektivität
Nun ja, es ist allgemein bekannt, was Frank Bügel so für "objektiv"
hält.
Post by Frank Bügel
geschnitten,
Was genau meint hier Bügel mit "geschnitten"? Immerhin wird Masers Buch
rezensiert, also nicht "geschnitten".

Oder wollte er was Anderes sagen, hat es aber nicht geschafft, weil er
zwar Toitscher, aber der deutschen Sprache nun mal nicht mächtig ist?
Post by Frank Bügel
die
nicht zum "antifaschistischen", zurechtgedrechselten BRD-Geschichtsbild
paßt, wie in der DDR auch Robert Havemann geschnitten wurde, weil er
Unbequemes, aber Wahres zu sagen wußte.
Jetzt setzt er auch noch den Werner Maser, der in Ruhe seine
Professorenpension bezieht, mit dem drangsalierten Robert Havemann
gleich, der in der Tat keine 82 Jahre erreicht hat - im Unterschied zu
dem emeritierten Professor Werner Maser.

Nun ja, nur Leute mit stark verzerrter Realitätswahrnehmung wie Frank
Bügel können Nazis werden.
Post by Frank Bügel
Es ist eben immer das Selbe.
Ja: die Braunen wollen weiß gewaschen werden.
[...]

Ach ja, eine news group reicht völlig.
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber: <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>
egon-karl.ullrich
2004-07-20 16:35:04 UTC
Permalink
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Professor Dr. Werner Maser lehrte Geschichte und Völkerrecht in München,
Helsinki, Tokio und Halle. Mit seinen Veröffentlichungen über Hitler,
das Dritte Reich und den Nürnberger Prozess wurde er weltbekannt.
Nun ja.
Mehrfach kommt der von Hitlers Verwandten beauftragte
"Nachlassverwalter" des ehemaligen NSDAP-Chefs, der 80-
jährige Historiker Werner Maser, zu Wort. Dieser von seinen
Kollegen aus guten Gründen meist geschnittene emeritierte
Professor schildert unkommentiert sein Interesse am Fall
Hitler - obwohl gerade dieser Nachlass, der heute im
Münchener Hauptstaatsarchiv nicht mehr als eine
Pappschachtel füllt, höchst problematisch ist.
(Sven Felix Kellerhoff: Adolf Hitler, Milliardär. In: Die Welt, 27.8.2002)
http://www.welt.de/daten/2002/08/27/0827mm352877.htx
Post by Frank Bügel
Jetzt ist sein neuestes Buch "Fälschung, Dichtung und Wahrheit über
Hitler und Stalin" erschienen. Darin konfrontiert Maser ohne politische
Rücksichten Historikerkollegen, die als Fachwissenschaftler von Rang
gehandelt werden, mit Dokumenten und Quellen. Gerhard Frey jr. hat mit
Maser gesprochen.
Eben. Die beiden gehören zusammen.
[...]
Das Werk von Herrn Prof. Maser kenne ich zum Teil, z.B. seine
Hitlerbiographie von vor ungefähr 25 Jahren.

Übrigens hat ihn - Prof. Maser - der SPIEGEL vor ca. 10 Jahren expressis
verbis als "Hitlerfachmann" bezeichnet.

Darüberhinaus: wer andere Diskussionsteilnehmer fortlaufend als "Nazis"
oder "Nazi-Weißwäscher" etc. herabzusetzen versucht, offenbart damit dem
Publikum ungewollt einen gewissen Grad an eigener fachlicher Inkompetenz
zu den offenen Fragen. Was sagen die Kritikaster denn zu Leuten wie
Schindler [1] oder Strasser oder ...?

Das die selbsternannten "Widerstandskämpfer", "Antifaschisten" usw. sich
selbst und kompetent zu den besseren Menschen rechnen, das ist uns schon
klar und bedarf keiner weiteren Bestätigung mehr.


eku


[1] Schindler hatte mindestens den Aufnahmeantrag für die sdd.
Nazi-Partei gestellt.
--
Der erbarmungslose Kampf gilt dem Na tional-Zi onismus!
Hallo, Martin - Huhuuu - Schau mal hierher:
Winkewinke - ICH BIN EIN ANTISEMIT! - nomal, nomal!
Huhuuu! AR.SCH Aron - guck mal! Juchee!
Hans Bolte
2004-07-18 06:11:33 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Professor Dr. Werner Maser lehrte Geschichte und Völkerrecht in München,
Helsinki, Tokio und Halle. Mit seinen Veröffentlichungen über Hitler,
das Dritte Reich und den Nürnberger Prozess wurde er weltbekannt.
Jetzt ist sein neuestes Buch "Fälschung, Dichtung und Wahrheit über
Hitler und Stalin" erschienen. Darin konfrontiert Maser ohne politische
Rücksichten Historikerkollegen, die als Fachwissenschaftler von Rang
gehandelt werden, mit Dokumenten und Quellen.
Auch wenn er jetzt teilweise umzuschwenken scheint, hat Maser offenbar
wi besseres Wissn die letzten 50 Jahre antideutsche Lügen mitvertreten
und mitverbreitet.

In dem Interview hätte ich mir Fragen und Antworten darüber gewünscht
warum er das gemacht hat und warum er genau jetzt umschwenkt.

Hans
Philipp Reiss
2004-07-21 17:28:03 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
National-Zeitung: Sie schreiben, im Juni 1941 seien die sowjetischen
Streitkräfte an der deutsch-sowjetischen Grenze zum Angriff auf
Deutschland bereitgestanden. Sie benennen im Einzelnen die Armeen.
Maser: Beide Seiten waren zwar Paktpartner, aber sie organisierten auch
den Angriff aufeinander. Hitler kam Stalin nur ganz kurz zuvor. Die Rote
Armee hatte so genannte Autobahnpanzer, die ohne Ketten auf den
deutschen Autobahnen fahren konnten und schnell in Berlin gewesen wären,
wenn die Deutschen nicht vorbereitet gewesen wären.
Nun, auch Stalin war ein Diktator und Verbrecher und es ist anzunehmen,
dass er über kurz oder lang Deutschland angegriffen hätte. Das macht aus
Hitlers Krieg, der zum großen Teil ein vernichtungskrieg war, noch
keinen legitimierbaren Präventivkrieg. Wenn zwei Nachbarn sixch
belauern, um sich gegenseitig umzubringen und Hab und Gut wegzunehmen,
kann sich der erste nicht auf hehre Motive berufen!
Post by Frank Bügel
Maser: Lesen Sie das Kapitel über Stalingrad in "Fälschung, Dichtung und
Wahrheit über Hitler und Stalin"! Hitler war der Einzige, der im Sommer
1942 die Gefährdung Stalingrads erkannte. Und er behielt Recht. Trotzdem
nahm er, nachdem es zur Katastrophe von Stalingrad gekommen war, die
Schuld auf sich, um seine Generale zu entlasten.
Das halte ich für so unwahrscheinlich, dass sich ein weiterer Kommentar
erübrigt.
Hans Bolte
2004-07-22 05:19:22 UTC
Permalink
Post by Philipp Reiss
Nun, auch Stalin war ein Diktator und Verbrecher und es ist anzunehmen,
dass er über kurz oder lang Deutschland angegriffen hätte. Das macht aus
Hitlers Krieg, der zum großen Teil ein vernichtungskrieg war, noch
keinen legitimierbaren Präventivkrieg. Wenn zwei Nachbarn sixch
belauern, um sich gegenseitig umzubringen und Hab und Gut wegzunehmen,
kann sich der erste nicht auf hehre Motive berufen!
Du argumentierst also moralisch. Der Angriff auf die SU soll aus
moralischen Gründen kein "legitimierbarer Präventivkrieg" gewesen sein.
Post by Philipp Reiss
Post by Frank Bügel
Maser: Lesen Sie das Kapitel über Stalingrad in "Fälschung, Dichtung und
Wahrheit über Hitler und Stalin"! Hitler war der Einzige, der im Sommer
1942 die Gefährdung Stalingrads erkannte. Und er behielt Recht. Trotzdem
nahm er, nachdem es zur Katastrophe von Stalingrad gekommen war, die
Schuld auf sich, um seine Generale zu entlasten.
Das halte ich für so unwahrscheinlich, dass sich ein weiterer Kommentar
erübrigt.
Da kann man mal sehen was für ein schlechtes Gefühl für Geschichte Du
hast. Sinn für Moral hast Du aber offenbar viel.

Hans
Werner Sondermann
2004-07-22 05:48:57 UTC
Permalink
Post by Hans Bolte
Sinn für Moral hast Du aber offenbar viel.
Die Moral ist doch nur für die Dussel da draußen gedacht, welche
gefälligst das Schlachtfeld mit ihrem Blute düngen sollen?

Bis später dann im Kasino auf einen Armagnac - auf daß wir die Früchte
unserer Feinde genießen können.

*Hunde*, wollt ihr ewig leben?

w.
Hans Bolte
2004-07-22 17:51:09 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Post by Hans Bolte
Sinn für Moral hast Du aber offenbar viel.
Die Moral ist doch nur für die Dussel da draußen gedacht, welche
gefälligst das Schlachtfeld mit ihrem Blute düngen sollen?
Ja, Moral ist m.E. immer ein Mittel zum übervorteilen von Gutgläubigen.

Hans
Frank Bügel
2004-07-22 10:22:47 UTC
Permalink
Post by Philipp Reiss
Post by Frank Bügel
National-Zeitung: Sie schreiben, im Juni 1941 seien die sowjetischen
Streitkräfte an der deutsch-sowjetischen Grenze zum Angriff auf
Deutschland bereitgestanden. Sie benennen im Einzelnen die Armeen.
Maser: Beide Seiten waren zwar Paktpartner, aber sie organisierten auch
den Angriff aufeinander. Hitler kam Stalin nur ganz kurz zuvor. Die Rote
Armee hatte so genannte Autobahnpanzer, die ohne Ketten auf den
deutschen Autobahnen fahren konnten und schnell in Berlin gewesen wären,
wenn die Deutschen nicht vorbereitet gewesen wären.
Nun, auch Stalin war ein Diktator und Verbrecher und es ist anzunehmen,
dass er über kurz oder lang Deutschland angegriffen hätte.
Das ist auch von sowjetischen Militärhistorikern eingeräumt worden. Es
wird nur in der BRD nicht oder selten publiziert, weil es angeblich
"Hitler entlasten" würde. Das darf nach Gutmensch-Art nicht sein. Also
beläßt man es bei den Halbwahrheiten, die der BRD mit Nürnberg 1945 ins
Stamm buch geschrieben wurden.

Zumal die so rechtschaffenden "Antifaschisten" der BRD daraus immer noch
ihren Nektar ziehen können. Was wären sie ohne den "absolut das Böse
verkörpernden" Adolf Hitler?
Post by Philipp Reiss
Das macht aus
Hitlers Krieg, der zum großen Teil ein vernichtungskrieg war, noch
keinen legitimierbaren Präventivkrieg.
Und hier wird es eng. Hitlers Krieg war sowohl ein Zuvorkommen der
sowjetischen Aggression als auch ein Eroberungs- und Vernichtungskrieg.
Je nach dem, ob man die militärische Ausgangslage als Charakteristikum
heranzieht (sowj. Aufmarsch an Deutschlands Ostgrenzen, der Hitlers
Aggression zwingend erforderlich erscheinen läßt) oder eben Hitlers
Kriegsführung und Kriegsziele (Vernichtungs- und Eroberungskrieg).

Lustig ist nur, daß diejenigen, die wirklich die Nazis weißwaschen
wollen, nur auf den Präventivcharakter des Überfalls abheben, während
die wackeren Antifaschisten lediglich auf Hitlers Eroberungs- und
Vernichtungsabsichten reflektieren.

Zudem verkennen sie, daß die Brutalisierung des Krieges im Osten schon
deswegen zustande kam, daß die Sowjetunion nicht die HLKO unterzeichnet
hatte und Stalin zum Partisanenwiderstand aufrief, der eine bis dato nie
gekannte Greuel entwickelte. Schon das Bild der einmarschierenden
Deutschen in Ostpolen war gräßlich:

"Der sowjetische Terror der Jahre 1939 bis 1941 im ehemaligen Ostpolen
gipfelte in den ersten Wochen des deutsch-sowjetischen Krieges in
Massakern an Tausenden von Gefängnisinsassen und unzähligen Übergriffen
auf die Zivilbevölkerung.

Verglichen mit anderen sowjetischen und nationalsozialistischen
Verbrechen, war die absolute Zahl der Opfer relativ klein
(schätzungsweise 20 000 bis 30 000 Menschen). Einmalig waren jedoch die
Umstände, unter denen diese Verbrechen begangen und dann aufgedeckt
wurden, sowie ihre Auswirkungen. ...

In den meisten Gefängnissen im Baltikum, in Weißrußland, der Ukraine und
Bessarabien (Moldawien) kam es in diesen Tagen und Wochen zu Massakern
an Häftlingen. In der Regel wurden die Opfer einzeln durch Genickschuß
oder, wenn die Zeit knapp war, gruppenweise mit Maschinengewehren und
Handgranaten liquidiert. Vielfach blieben die Leichen in den Zellen oder
Gefängniskellern liegen.

In Weißrußland töteten die Sowjets hingegen Tausende von Häftlingen auf
sogenannten Todesmärschen. In Gefängnissen, die weiter von der Grenze
entfernt waren, hatte man meistens genug Zeit, die »Aktionen«
abzuschließen, das heißt die Leichen zu verscharren. Auch bedrohte
Arbeitslager wurden auf diese Weise »aufgelöst«. Hinzu kamen zahlreiche
Verbrechen von Rotarmisten an der Zivilbevölkerung: Verdächtige Personen
wurden erschossen, Geiseln genommen und getötet, Häuser und Dörfer
niedergebrannt." (Bogdan Musial, polnischer Historiker)
http://www.historisches-centrum.de/forum/musial01-1.html

Die Folge war, daß Hitler sich vollauf in seiner Einschätzung des
Bolschewismus bestätigt fand und die rücksichtslose "Ausrottung dieser
Pest" befahl. Sein rassistischer Darwinismus, seine Haltung zu den
"slawischen Untermenschen" hatte jedoch etwas tragisches an sich: hätte
Hitler diesen Völkern zur Freiheit verholfen statt sie kolonialisieren
zu wollen, sie unter Waffen gestellt und ebenso gegen Stalin kämpfen
lassen, wäre der Krieg vielleicht nicht "steckengebileben", Moskau
eingenommen worden und die Völker der Sowjetunion hätten sich
wohlmöglich selbst vom stalinstischen Joch befreit.

Stalin ließ in prekärer Lage mit Schukow seinen fähigsten General
agieren; er motivierte die Russen mit der nationalistischen Parole vom
"Großen vaterländischen Krieg" (in Erinnerung an Napoleons Krieg) zumal
sich für die Bevölkerung herausstellte, daß die deutsche Besatzung nicht
besser war als das Joch Stalins. Unsere Soldaten standen somit auf
verlorenem Posten.
Post by Philipp Reiss
Wenn zwei Nachbarn sich
belauern, um sich gegenseitig umzubringen und Hab und Gut wegzunehmen,
kann sich der erste nicht auf hehre Motive berufen!
Sicher nicht. Das gilt dann aber auch umgedreht. Nun ist ein
Befreiungskampf ein "gerechter Krieg", ein Eroberungskrieg hingegen ein
ungerechter Krieg. "Präventivkrieg" ist in solcher Kategorie nicht
eindeutig zugeordnet.
Post by Philipp Reiss
Post by Frank Bügel
Maser: Lesen Sie das Kapitel über Stalingrad in "Fälschung, Dichtung und
Wahrheit über Hitler und Stalin"! Hitler war der Einzige, der im Sommer
1942 die Gefährdung Stalingrads erkannte. Und er behielt Recht. Trotzdem
nahm er, nachdem es zur Katastrophe von Stalingrad gekommen war, die
Schuld auf sich, um seine Generale zu entlasten.
Das halte ich für so unwahrscheinlich, dass sich ein weiterer Kommentar
erübrigt.
Das ist sehr wahrscheinlich. Hitler hatte in seinen Monologen davon
gesprochen, daß er "Feldherr wider Willen" sei und wenn es jemand aus
der Heeresführung besser könne als er, würde er gerne die
"Zyklopenarbeit" anderen überlassen. Hitler sagte, daß er gerne Soldat
war und seine Entscheidungen deshalb anders und bis dato richtig traf,
weil er "sich in die Truppe hineinversetzen kann".

Eigentlich wollte er nach eigenem Bekunden "Baumeister" sein (z.B.
Berlin als "Germania", sein Verhältnis zu Speer usw.) und "Erhabenes"
schaffen.

Frank
Albrecht Kolthoff
2004-07-22 14:36:26 UTC
Permalink
[...]
Post by Frank Bügel
Post by Philipp Reiss
Nun, auch Stalin war ein Diktator und Verbrecher und es ist anzunehmen,
dass er über kurz oder lang Deutschland angegriffen hätte.
Das ist auch von sowjetischen Militärhistorikern eingeräumt worden.
Annehmen kann man viel, wenn der Tag lang ist. Dagegen gibt es keinen Nachweis,
dass tatsächlich ein sowjetischer Angriff geplant gewesen war. Im Gegenteil: Ein
von Schukow und Timoschenko entworfener Plan für einen Präventivangriff auf die
aufmarschierenden deutschen Truppen wurde von Stalin abgelehnt, der nicht an die
Angriffsvorbereitungen der Deutschen glauben wollte.

[...]
--
Albrecht Kolthoff
Frank Bügel
2004-07-22 18:54:06 UTC
Permalink
Post by Albrecht Kolthoff
[...]
Post by Frank Bügel
Post by Philipp Reiss
Nun, auch Stalin war ein Diktator und Verbrecher und es ist anzunehmen,
dass er über kurz oder lang Deutschland angegriffen hätte.
Das ist auch von sowjetischen Militärhistorikern eingeräumt worden.
Annehmen kann man viel, wenn der Tag lang ist.
Das sehe ich auch so. V.a., wenn Du schon wieder aufkreuzt, um
irgendwelche dummen Kommentare abzusondern.
Post by Albrecht Kolthoff
Dagegen gibt es keinen Nachweis, dass tatsächlich ein sowjetischer Angriff geplant
gewesen war. Im Gegenteil: Ein von Schukow und Timoschenko entworfener Plan für
einen Präventivangriff auf die aufmarschierenden deutschen Truppen wurde von Stalin
abgelehnt, der nicht an die Angriffsvorbereitungen der Deutschen glauben wollte.
Werner Maser "beruft ... sich auf die russischen Militärhistoriker
Solnyschkow und Kusmin, die bestätigt hätten, dass Stalin und seine
obersten Militärs einen als 'Präventivkrieg' definierten Offensivkrieg
gegen Deutschland im Auge hatten."
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2004-3-029

Frank
Joachim Schmid
2004-07-22 19:20:39 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Werner Maser "beruft ... sich auf die russischen Militärhistoriker
Solnyschkow und Kusmin, die bestätigt hätten, dass Stalin und seine
obersten Militärs einen als 'Präventivkrieg' definierten Offensivkrieg
gegen Deutschland im Auge hatten."
Na klar. Mit gefälschten Wörterbüchern.

F'up2 dasv

Joachim
Günter Lelarge
2004-07-22 19:37:17 UTC
Permalink
Post by Joachim Schmid
Na klar. Mit gefälschten Wörterbüchern.
Es gelang Deinen Freunden nicht, sie alle zu verbrennen - direkt an der
Grenze und wie die nach Hitlers Überfall nutzlosen Karten Westeuropas:

""Die "Befreiung" war mißglückt, und der Wert der Karten, die an der
Grenze bereit lagen, sank wie der von Aktien eines bankrotten
Unternehmens auf null. Als verräterisches Material und als ein Produkt,
das der Gegner selbst nutzen konnte, stellten diese Karten sogar eine
Gefahr dar. Aus diesem Grund wurden die Karten an der Grenze verbrannt.
Aber den Cheftopographen wurde kein Vorwurf daraus gemacht, daß er die
Karten nicht an der richtigen Stelle hatte aufbewahren lassen, denn er
ließ sie dort lagern, wo sie benötigt wurden.


6.


Übrigens wurden nicht nur Karten an der Grenze verbrannt.

Dort brannten auch Waggons lichterloh, die voller kleiner grauer Bücher
mit der Aufschrift Kleiner russisch-deutscher Sprachführer waren.

Er war von Generalmajor N. N. Bijasi verfaßt. Der Lektor war A. W.
Ljubarski. Gedruckt wurde dieses Büchlein in einer Auflage, an die kein
Bestseller heranreichte. Aber ebenso rasch wurde das Büchlein wieder
vernichtet. Es sind davon nur ganz wenige Exemplare übriggeblieben. Zum
ersten Mal bekam ich eines an der Militärisch-Diplomatischen Akademie
der Sowjetunion zu Gesicht. Es war unauffällig und stand in einem Regal
der Bibliothek. Niemand rührte das Buchlein an. Es entsprach nicht dem
Niveau, auf dem wir Fremdsprachen lehrten, doch in der Bibliothek wurden
alle Wörterbücher, Lehrbücher
und Sprachführer, die irgendwann in Rußland veröffentlicht worden waren,
aufbewahrt.

Dieses bescheidene Büchlein entsprach nicht der Norm der künftigen
Spione und Diplomaten, denn es war für Millionen von Soldaten bestimmt,
die niemals Fremdsprachen erlernt und eine fremde Sprache nur in Filmen
über die krummbeinigen Faschisten gehört hatten: "Du nicht sprechen die
Wahrheit."

Das Sprachbüchlein hatte die Größe einer Packung ,,Belomor"-Zigaretten,
damit jeder" Befreier" es in seinen Stiefelschaft stecken konnte. 1941
schaffte man Millionen Paare lederner Militärstiefel für die "Befreiung"
heran. Zu jedem Stiefelpaar sollten die Soldaten also ein solches
Büchlein erhalten - sozusagen als Beilage.

Mich interessierte der Sprachführer wegen seines Inhalts. Nicht ein
einziges Wort war darin über Verteidigung zu finden. Es diente nur dem
Angriff. Davon zeugen die Überschriften einzelner Abschnitte: "Einnahme
einer Bahnstation durch eine berittene Patrouille oder einen Spähtrupp",
"Orientierung unseres Fallschirmjägers" usw.

Mit Hilfe des Sprachführers konnte man sich leicht mit den Einwohnern
verständigen: "Wie heißt das Dorf?" "Wo befinden sich Brunnen?" "Wo ist
Benzin?" "Fährt hier ein Lastauto durch?" Man konnte auf ein Postamt
gehen und völlig verständlich zum Telegrafisten sagen: "Hör auf zu
telegrafieren - sonst erschieße ich dich!" Man konnte verlangen, daß ein
Einheimischer vorher einen Schluck trank oder ein Stück abbiß, ehe der
Befreier etwas verzehrte. So sollte verhindert werden, daß die
verfluchten Ausländer unsere Soldaten vergifteten.

1941 hatten deutsche Soldaten genau solche Sprachführer in den
Stiefelschäften: "Mamka, mieko", "Mamka, jaiki".8 Auch unsere Soldaten
wurden hinreichend versorgt. Wenn man das Büchlein aufschlug, fand man
den erforderlichen Satz und konnte fragen, wer der SA angehörte. Ein
unersetzliches Büchlein! Wenn wir natürlich im russischen Kernland oder
bei Wjasma kämpften, so war es dort wertlos. Wozu sollten wir einem
Nowgoroder oder Smolensker etwas auf Deutsch erklären? Weshalb sollte
ein Rotarmist im Zentrum Rußlands auf Deutsch fragen, wie ein Dorf
hieß?"

(Suworow, Stalins verhinderter Erstschlag, Selent 2000, S.244f)
gerd unverfehrt
2004-07-22 22:04:09 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Post by Joachim Schmid
Na klar. Mit gefälschten Wörterbüchern.
Es gelang Deinen Freunden nicht, sie alle zu verbrennen - direkt an der
""Die "Befreiung" war mißglückt, und der Wert der Karten, die an der
Grenze bereit lagen, sank wie der von Aktien eines bankrotten
Unternehmens auf null. Als verräterisches Material und als ein Produkt,
das der Gegner selbst nutzen konnte, stellten diese Karten sogar eine
Gefahr dar.
Ach. Der deutsche Generalstab und die Truppenteile hatten keine
Deutschlandkarten? Sie waren auf die russischen Deutschlandkarten
angewiesen? Sonst hätten sie nicht zurückgefunden?
Post by Günter Lelarge
Übrigens wurden nicht nur Karten an der Grenze verbrannt.
Dort brannten auch Waggons lichterloh, die voller kleiner grauer Bücher
mit der Aufschrift Kleiner russisch-deutscher Sprachführer waren.
Klar. Die hatten keine Zeit, ihr Kriegsmaterial zu sichern, aber
genügend Zeit, tonnenweise Landkarten Deutschlands und waggonweise
deutsch-russische Sprachführer zuverbrennen. Alles zu dem Zweck, damit
die deutschen Aggressoren nicht mehr nach Hause fanden und sich in der
Heimat nicht auf Russisch verständigen konnten.
Post by Günter Lelarge
Das Sprachbüchlein hatte die Größe einer Packung ,,Belomor"-Zigaretten,
damit jeder" Befreier" es in seinen Stiefelschaft stecken konnte. 1941
schaffte man Millionen Paare lederner Militärstiefel für die "Befreiung"
heran.
Sag ich ja. Fußlappen hatten die "Iwans", damit sie besonders gut
marschieren konnten.

Zu jedem Stiefelpaar sollten die Soldaten also ein solches
Post by Günter Lelarge
Büchlein erhalten - sozusagen als Beilage.
"Sollten erhalten"! Haben sie denn die Stiefel erhalten? Und wenn ja,
dann haben sie doch auch das Büchlein erhalten. Und wenn Millionen von
Stiefeln samt Millionen von Büchlein an die Rote Armee verteilt wurden:
Wer hat sich im Augenblick der Niederlage die Mühe gemacht, die
Millionen Büchlein wieder einzusammeln, um sie dann zu verbrennen?

Es überrascht immer wieder, auf welche Nonsense-Szenarios GL und
Konsorten hereinfallen. Naja. Eigentlich überrascht es doch nicht mehr.

Mit Gruß
Unv.
Günter Lelarge
2004-07-22 22:16:34 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Post by Günter Lelarge
""Die "Befreiung" war mißglückt, und der Wert der Karten, die an der
Grenze bereit lagen, sank wie der von Aktien eines bankrotten
Unternehmens auf null. Als verräterisches Material und als ein Produkt,
das der Gegner selbst nutzen konnte, stellten diese Karten sogar eine
Gefahr dar.
Ach. Der deutsche Generalstab und die Truppenteile hatten keine
Deutschlandkarten? Sie waren auf die russischen Deutschlandkarten
angewiesen? Sonst hätten sie nicht zurückgefunden?
Notalbern/Nebelkerzen: Ich glaube, hier können wir das Thema mit DIR
beenden - wegen entweder erwiesener Debilität oder weil du Nebelekerzen
zünden sollst.

Für die Mitleser:

- Die Rote Armee hatten KEINE Karten des Gebietes der Sowjetunuion.

- Sie besaßen ausschließlich Karten der zu erobernden Länder.

- Lediglich eine schmaler Grenzstreifen, auf dem sie sich beim Angriff
Hitlers befanden, war karthographsich erfasst.

- Selbst wenn man gewollt hätte, hätte man die Karten nicht drucken
können, weil sie nicht existierten:

- Man hatte NUR die Gebiete in Deutschland/Europa auf dem neuesten
Stand, die eigenen Gebiete nicht.

- Nicht nur einzelne Panzer verirrten sich, sondern ganze Abteilungen.

- Artellerie kann ohne topographische Karten nicht eingesetzt werden.

- Flugzeuge können ohne die Karten keine gezielten Angriffe fliegen.

- Die Karten waren nicht da, wo man sie, wie Munition und Treibstoff(!),
nach einer Aggression Hitlers gebraucht hätte (hinten), sondern vorne
direkt an der Grenze,l wo sie bei einem Angriff der Vernichtung
ausgesetzt waren.

Günter
--
http://lelarge.de
Günter Lelarge
2004-07-23 14:39:07 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
"Sollten erhalten"! Haben sie denn die Stiefel erhalten? Und wenn ja,
dann haben sie doch auch das Büchlein erhalten. Und wenn Millionen von
Wer hat sich im Augenblick der Niederlage die Mühe gemacht, die
Millionen Büchlein wieder einzusammeln, um sie dann zu verbrennen?
Die Ausstattung für die Angriffskrieger sollte ja nicht pünktlich für
HITLERS Angriff ausgeliefert werden, sondern für STALINS Angriff -
Monate später.

Die Karten Westeuropas (Die nebenbei im Gegensatz zu den russischen auf
dem neuesten Stand waren/sein mussten) hatten mit den Stiefeln,
Sprachführern, Panzern, Munition und Treibstoff das Schicksal, noch auf
Eisnbahnwaggons gewesen zu sein.

Nur so sind die Anfangserfolge der Deutschen Wehrmacht zu erklären - und
die Millionen sowjetischen (Möchtegern-)Deserteure.

Günter
--
http://lelarge.de
Frank Bügel
2004-07-22 19:56:52 UTC
Permalink
Post by Joachim Schmid
Post by Frank Bügel
Werner Maser "beruft ... sich auf die russischen Militärhistoriker
Solnyschkow und Kusmin, die bestätigt hätten, dass Stalin und seine
obersten Militärs einen als 'Präventivkrieg' definierten Offensivkrieg
gegen Deutschland im Auge hatten."
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2004-3-029
Post by Joachim Schmid
Na klar. Mit gefälschten Wörterbüchern.
Beweise es!
Post by Joachim Schmid
F'up2 dasv
abgelehnt

Frank
Albrecht Kolthoff
2004-07-22 20:27:20 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
[...]
Post by Frank Bügel
Post by Philipp Reiss
Nun, auch Stalin war ein Diktator und Verbrecher und es ist anzunehmen,
dass er über kurz oder lang Deutschland angegriffen hätte.
Das ist auch von sowjetischen Militärhistorikern eingeräumt worden.
Annehmen kann man viel, wenn der Tag lang ist.
Das sehe ich auch so. V.a., wenn Du schon wieder aufkreuzt, um
irgendwelche dummen Kommentare abzusondern.
Post by Albrecht Kolthoff
Dagegen gibt es keinen Nachweis, dass tatsächlich ein sowjetischer Angriff geplant
gewesen war. Im Gegenteil: Ein von Schukow und Timoschenko entworfener Plan für
einen Präventivangriff auf die aufmarschierenden deutschen Truppen wurde von Stalin
abgelehnt, der nicht an die Angriffsvorbereitungen der Deutschen glauben wollte.
Werner Maser "beruft ... sich auf die russischen Militärhistoriker
Solnyschkow und Kusmin, die bestätigt hätten, dass Stalin und seine
obersten Militärs einen als 'Präventivkrieg' definierten Offensivkrieg
gegen Deutschland im Auge hatten."
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2004-3-029
Dass Maser ein Fälscher ist - und zwar betreibt er offenbar Fälschung durch
selektives Zitieren und Auslassen wesentlicher Textteile, die seinen Behauptungen
diametral widersprechen - habe ich vorhin im Vorübergehen nachgewiesen. Siehe:

http://groups.google.com/groups?btnG=Google+Search&as_umsgid=***@sisyphus.ath.cx

Masers "Kundschaft" ist dann auch in jenen Kreisen zu suchen, die die
"Nationalzeitung" des Gerhard Frey lesen; diesem Blatt und seinem Mitarbeiter
Gerhard Frey jr. stand Maser jüngst in einem Interview Rede und Antwort zwecks
Verkaufsförderung. Da wächst zusammen, was zusammen gehört.
--
Albrecht Kolthoff
gerd unverfehrt
2004-07-22 21:45:47 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Werner Maser "beruft ... sich auf die russischen Militärhistoriker
Solnyschkow und Kusmin, die bestätigt hätten, dass Stalin und seine
obersten Militärs einen als 'Präventivkrieg' definierten Offensivkrieg
gegen Deutschland im Auge hatten."
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2004-3-029
"Im Ergebnis ist ein Sammelsurium zahlreicher, unzusammenhängender
Einzelbetrachtungen zu Details und Episoden in Hitlers Leben entstanden,
die fast allesamt nicht den Kern der nazistischen Gewaltpolitik und ihre
fatalen Folgen für Deutschland und Europa betreffen. [...]

Der Autor lässt offen, zu welchem Gesamturteil über das Hitler-Regime
und dessen Hauptrepräsentanten er den Leser führen will. Der Rezensent
gewinnt den Eindruck, dass Maser das verbrecherische Wesen des
Hitler-Staates und seiner Folgen in milderem Licht erscheinen lassen
will. Der ständige Vergleich mit Einzelvorgängen bei den alliierten
Kriegsgegnern führt zu einer Relativierung nazistischer Untaten. Die
Publikation enthält einen eklatanten Widerspruch zwischen übertriebener
Akribie in Einzelfragen und der Verschleierung des verbrecherischen
Wesens der Hitler-Herrschaft und seiner Führungs-„Elite“."

<ebenda>

Mit Gruß
Unv.
Günter Lelarge
2004-07-22 22:01:51 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Post by Frank Bügel
Werner Maser "beruft ... sich auf die russischen Militärhistoriker
Solnyschkow und Kusmin, die bestätigt hätten, dass Stalin und seine
obersten Militärs einen als 'Präventivkrieg' definierten Offensivkrieg
gegen Deutschland im Auge hatten."
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2004-3-029
"Im Ergebnis ist ein Sammelsurium zahlreicher, unzusammenhängender
Einzelbetrachtungen zu Details und Episoden in Hitlers Leben entstanden,
die fast allesamt nicht den Kern der nazistischen Gewaltpolitik und ihre
fatalen Folgen für Deutschland und Europa betreffen. [...]
Der Autor lässt offen, zu welchem Gesamturteil über das Hitler-Regime
und dessen Hauptrepräsentanten er den Leser führen will. Der Rezensent
gewinnt den Eindruck, dass Maser das verbrecherische Wesen des
Hitler-Staates und seiner Folgen in milderem Licht erscheinen lassen
will. Der ständige Vergleich mit Einzelvorgängen bei den alliierten
Kriegsgegnern führt zu einer Relativierung nazistischer Untaten. Die
Publikation enthält einen eklatanten Widerspruch zwischen übertriebener
Akribie in Einzelfragen und der Verschleierung des verbrecherischen
Wesens der Hitler-Herrschaft und seiner Führungs-"Elite"."
<ebenda>
Das ist keine Auseinandersetzung mit Inhalten. Das ist das
Immernoch-Nachbeten Stalinscher Propaganda.

Günter
--
http://lelarge.de
gerd unverfehrt
2004-07-22 22:31:09 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Post by gerd unverfehrt
Post by Frank Bügel
Werner Maser "beruft ... sich auf die russischen Militärhistoriker
Solnyschkow und Kusmin, die bestätigt hätten, dass Stalin und seine
obersten Militärs einen als 'Präventivkrieg' definierten Offensivkrieg
gegen Deutschland im Auge hatten."
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2004-3-029
"Im Ergebnis ist ein Sammelsurium zahlreicher, unzusammenhängender
Einzelbetrachtungen zu Details und Episoden in Hitlers Leben entstanden,
die fast allesamt nicht den Kern der nazistischen Gewaltpolitik und ihre
fatalen Folgen für Deutschland und Europa betreffen. [...]
Der Autor lässt offen, zu welchem Gesamturteil über das Hitler-Regime
und dessen Hauptrepräsentanten er den Leser führen will. Der Rezensent
gewinnt den Eindruck, dass Maser das verbrecherische Wesen des
Hitler-Staates und seiner Folgen in milderem Licht erscheinen lassen
will. Der ständige Vergleich mit Einzelvorgängen bei den alliierten
Kriegsgegnern führt zu einer Relativierung nazistischer Untaten. Die
Publikation enthält einen eklatanten Widerspruch zwischen übertriebener
Akribie in Einzelfragen und der Verschleierung des verbrecherischen
Wesens der Hitler-Herrschaft und seiner Führungs-"Elite"."
<ebenda>
Das ist keine Auseinandersetzung mit Inhalten. Das ist das
Immernoch-Nachbeten Stalinscher Propaganda.
Ich habe doch nur Bügels Quelle zitiert. Ist Bügel Stalinist?

Mit Gruß
Unv.
Hans Bolte
2004-07-24 07:12:36 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Werner Maser "beruft ... sich auf die russischen Militärhistoriker
Solnyschkow und Kusmin, die bestätigt hätten, dass Stalin und seine
obersten Militärs einen als 'Präventivkrieg' definierten Offensivkrieg
gegen Deutschland im Auge hatten."
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2004-3-029
Weil Maser kein Jude ist, werden einige hier versuchen dagegen Sturm zu
laufen.

Hans

Günter Lelarge
2004-07-22 19:06:00 UTC
Permalink
Im Gegenteil: Ein von Schukow und Timoschenko entworfener Plan für einen
Präventivangriff auf die aufmarschierenden deutschen Truppen wurde von
Stalin abgelehnt, der nicht an die Angriffsvorbereitungen der Deutschen
glauben wollte.
Das ist der Grund, warum er am Tage von Hitlers Überfall ZWANZIGMAL MEHR
Panzer _direkt an die Grenze_ (nebst Munition und 1.000.000 t
Treibstoff9 zum Deutschen Reich platziert hatte als für einen
VERTEIDIGUNGSKRIEG notwendig gewesen wäre, an den er ja nach Dir nicht
mal glaubte, Frl. Kolthoff?

Das müsstest Du gegebenenfalls zu erklären vrsuchen - oder wenigstens
ein paar Nebelkerzen zünden.

günter
--
http://lelarge.de/Faussner.html
Albrecht Kolthoff
2004-07-22 20:35:39 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Im Gegenteil: Ein von Schukow und Timoschenko entworfener Plan für einen
Präventivangriff auf die aufmarschierenden deutschen Truppen wurde von
Stalin abgelehnt, der nicht an die Angriffsvorbereitungen der Deutschen
glauben wollte.
Das ist der Grund, warum er am Tage von Hitlers Überfall
... in tiefe Depression stürzte, weil Hitler ihn hintergangen hatte.

Stalin hatte Schukow und Timoschenko explizit verboten, auch nur irgend etwas in
der Richtung von deren Plan vom 15. Mai 1941 zu unternehmen.

Und daher hieß es auch noch in der Direktive der beiden an die Befehlshaber der
3., 4. und 10. Armeen vom 22.6.1941, 01:45 Moskauer Zeit:

----------------------------------------------------------------------------
Ausgang-Nr. 5203-5206.
Eingegangen am 22. 6. 01.45
Aufgegeben am 22. 6. 02.25
02.35.

An die Befehlshaber der 3., 4. und 10. Armeen
Ich übermittle den Befehl des Volkskommissars
für Verteidigung für sofortige Ausführung

1. In der Zeit vom 22.-23. 6. 41 ist ein Überfall der Deutschen an den
Fronten des Leningrader, Baltischen, Westlichen, Kiever, Odessaer
Wehrkreises möglich. Der deutsche Überfall kann mit provokatorischen
Handlungen beginnen.
2. Die Aufgabe unserer Truppen ist es: sich in keine provokatorischen
Handlungen verwickeln zu lassen, die zu großen Komplikationen führen
könnten. Gleichzeitig haben die Truppen des Leningrader, Baltischen,
Westlichen, Kiever und Odessaer Wehrkreises in voller
Gefechtsbereitschaft den möglichen plötzlichen Schlag der Deutschen
oder ihrer Verbündeten zu begegnen.
3. Ich befehle:
a) im Laufe der Nacht zum 22. 6. 41 die Feuerpunkte der befestigten
Räume an der Staatsgrenze geheim zu beziehen;
b) vor Sonnenaufgang am 22. 6. 41 sämtliche Luftstreitkräfte auf die
Feldflugplätze zu verlegen, darunter auch die Heeresfliegerkräfte,
und sie sorgfältig zu tarnen;
c) alle Truppen in Gefechtsbereitschaft zu setzen ohne den
zusätzlichen Einsatz von Alarmierungspersonal. Alle Maßnahmen für
die Verdunkelung der Städte und Objekte vorzubereiten.

Bis auf Widerruf sind keine weiteren Maßnahmen zu treffen.

Timosenko Zukov
Pavlov Fominych
Klimovskich

[Quelle: Zentralarchiv des Ministeriums der Verteidigung der Russischen
Föderation Moskau, f. 208, op.2513, d.71, l.69.]
----------------------------------------------------------------------------

Zitiert nach:
Gerd R. Ueberschär, Lev A. Bezymenskij (Hg.): Der deutsche Angriff
auf die Sowjetunion 1941. Darmstadt 1998, S. 213

Wenn du oder der Herr Suvorov mal eine Direktive bringen könntest, die einen
Angriff der Roten Armee auf die Deutschen befiehlt, dann reden wir mal weiter.

[...]
--
Albrecht Kolthoff
Günter Lelarge
2004-07-22 21:49:07 UTC
Permalink
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Günter Lelarge
Das ist der Grund, warum er am Tage von Hitlers Überfall
... in tiefe Depression stürzte, weil Hitler ihn hintergangen hatte.
Ah, deshalb hatte Stalin an der Grenze zu Deutschland ZWANZIGMAL mehr
Panzer hingestellt als für eine Verteidigung, die er ja nach Dir gar
nicht mal für nötig hielt, brauchte?

Frollein!

Günter
--
http://lelarge.de
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