Discussion:
Aachener "Pfalzkapelle" von 500?
(zu alt für eine Antwort)
Günter Lelarge
2004-08-30 12:37:05 UTC
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Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor, dass sich neben Jan van der
Meulen mittlerweile ein zweiter "konventioneller" Fachmann (Prof. Dr.
Hoffmann) für eine frühere (als die karolingische) Entstehungszeit der
"Pfalzkapelle" entschieden hat: ca. 500 n. Chr.

Er führt dafür bisher nicht gehörte Belege an.

Einer besteht in der (römischen) Ausführung von Reparaturarbeiten an den
Bronzegittern der "Marienkirche", ein anderer in der Ausführung des
Schlusssteins des Oktogongewölbes -> und viele andere dringende Hinweise
auf eine Enstehung NICHT in der Karolingerzeit.

Günter
--
http://lelarge.de/Faussner.html
Christian Pirmayr
2004-08-30 13:31:07 UTC
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Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor [...]
XPost und f'up nach dsa
--
Christian
Günter Lelarge
2004-08-30 14:45:12 UTC
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Post by Christian Pirmayr
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor [...]
XPost und f'up nach dsa
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor, dass Prof. Dr. Volker
Hoffmann von der Universität Bern die Aachener Pfalzkapelle mit sehr
guten Gründen nach etwa 500 nach Christi datiert.

Genau, Fuppchen.

Günter
--
http://lelarge.de/Faussner.html
gerd unverfehrt
2004-08-30 15:45:08 UTC
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Post by Günter Lelarge
Post by Christian Pirmayr
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor [...]
XPost und f'up nach dsa
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor, dass Prof. Dr. Volker
Hoffmann von der Universität Bern die Aachener Pfalzkapelle mit sehr
guten Gründen nach etwa 500 nach Christi datiert.
Aus dem Lehrangebot Volker Hoffmanns geht hervor, daß er die in Aachen
stehende Pfalzkapelle für die Pfalzkapelle Karls des Großen hält. :-)

--------------------------------------------------------------------

Hauptseminar: Das Aachener Münster.
ECTS 7
Prof. Dr. Volker Hoffmann
Donnerstag, 8 - 10 Uhr. Beginn: 4.04.2002. Seminarraum des Instituts.

Der Königspalast (die 'Kaiserpfalz') wurde um 800 für Karl den Grossen
erbaut; seine Kirche hat mit Teilen ihrer prachtvollen Ausstattung die
Zeitläufe gut überstanden und gilt mit Recht als eines der grossen Werke
der Architekturgeschichte. Im Seminar soll unter anderen die provokante
These Heribert Illigs geprüft werden, die Pfalzkapelle sei am Ende des
11. Jahrhunderts erbaut worden.

--------------------------------------------------------------------

Aus den von GL referierten ZEITENSPRÜNGEN geht hervor, daß die
"provokante These" Illigs, die Pfalzkapelle sei am Ende des 11. Jhs.
entstanden, als widerlegte Spekulation zu gelten hat.

Schöne Grüße
Unv.

Konnte es nicht unterlassen. :-)
Günter Lelarge
2004-08-30 16:02:10 UTC
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Post by gerd unverfehrt
Post by Günter Lelarge
Post by Christian Pirmayr
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor [...]
XPost und f'up nach dsa
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor, dass Prof. Dr. Volker
Hoffmann von der Universität Bern die Aachener Pfalzkapelle mit sehr
guten Gründen nach etwa 500 nach Christi datiert.
Aus dem Lehrangebot Volker Hoffmanns geht hervor, daß er die in Aachen
stehende Pfalzkapelle für die Pfalzkapelle Karls des Großen hält. :-)
Er gibt wieder, was jedermann zu wissen glaubt, aber im Seminar
relativiert/korrigiert wird: Die Pfalzkapelle Karls des Großen stammt
von ziemlich genau 500 n. Chr.:

Aachen ist nunmehr karolingerfrei.
Post by gerd unverfehrt
--------------------------------------------------------------------
Hauptseminar: Das Aachener Münster.
ECTS 7
Prof. Dr. Volker Hoffmann
Donnerstag, 8 - 10 Uhr. Beginn: 4.04.2002. Seminarraum des Instituts.
Der Königspalast (die 'Kaiserpfalz') wurde um 800 für Karl den Grossen
erbaut; seine Kirche hat mit Teilen ihrer prachtvollen Ausstattung die
Zeitläufe gut überstanden und gilt mit Recht als eines der grossen Werke
der Architekturgeschichte. Im Seminar soll unter anderen die provokante
These Heribert Illigs geprüft werden, die Pfalzkapelle sei am Ende des
11. Jahrhunderts erbaut worden.
--------------------------------------------------------------------
Das Ergebnis der forschungsarbeit des Zeitensprünge-Autors Hoffmann wird
in einer eigenen Publikation vorgestellt werden.
Post by gerd unverfehrt
Aus den von GL referierten ZEITENSPRÜNGEN geht hervor, daß die
"provokante These" Illigs, die Pfalzkapelle sei am Ende des 11. Jhs.
entstanden, als widerlegte Spekulation zu gelten hat.
Hoffmann hat betont, dass der Inhalt von "Hat Karl der Große je gelebt?(
(1994) verdiene, ernst genommen zu werden und seinen Urheber Heribert
Illig gelobt, weil der ihn aus einer Art Dornröschenschlaf gerissen
habe.
Post by gerd unverfehrt
Schöne Grüße
Unv.
Schlaf Du schön weiter in dsav - mit Dr. Brügmann, Dr. Bendhler, Dr.
Bohler und Dr. Mackopopolos.
Post by gerd unverfehrt
Konnte es nicht unterlassen. :-)
Hoffmann hat auch den "Dagobertsthron" aus dem 7. Jahrhundert in Paris
in einer an der Bibliothèque nationale gehaltenen Vortrages als
byzanthinische Arbeit des frühen 6. Jahrhunderts bezeichnet.
Christian Pirmayr
2004-08-30 18:06:13 UTC
Permalink
Günter Lelarge schrieb:

[...]
Post by Günter Lelarge
Er gibt wieder, was jedermann zu wissen glaubt, aber im Seminar
relativiert/korrigiert wird: Die Pfalzkapelle Karls des Großen stammt
[...]

Wurde nicht am Ende der Antike Mitteleuropa von einer schweren Katastrophe
heimgesucht, sodaß z. B. in Andernach die römische Siedlung unter einer
mehrere Meter tiefen Erdschicht begraben liegt? Solche Geschehnisse kann ein
Bau wie die Marienkirche doch nicht völlig unbeschädigt überstanden haben.
--
Christian
Rainer Borchmann
2004-08-30 18:13:49 UTC
Permalink
[...]
Post by Günter Lelarge
Er gibt wieder, was jedermann zu wissen glaubt, aber im Seminar
relativiert/korrigiert wird: Die Pfalzkapelle Karls des Großen stammt
und LeLarge schrieb vor 6 Monten
Und natürlich gibts auch keine Pfalz in Aachen.
Komplett nicht bekannt - und die "Pfalzkapelle" ist keine.
Also gabs da doch gar keine
Guenther
2004-08-30 16:32:45 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Post by Günter Lelarge
Post by Christian Pirmayr
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor [...]
XPost und f'up nach dsa
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor, dass Prof. Dr. Volker
Hoffmann von der Universität Bern die Aachener Pfalzkapelle mit sehr
guten Gründen nach etwa 500 nach Christi datiert.
Aus dem Lehrangebot Volker Hoffmanns geht hervor, daß er die in Aachen
stehende Pfalzkapelle für die Pfalzkapelle Karls des Großen hält. :-)
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Hauptseminar: Das Aachener Münster.
ECTS 7
Prof. Dr. Volker Hoffmann
Donnerstag, 8 - 10 Uhr. Beginn: 4.04.2002. Seminarraum des Instituts.
Der Königspalast (die 'Kaiserpfalz') wurde um 800 für Karl den Grossen
erbaut; seine Kirche hat mit Teilen ihrer prachtvollen Ausstattung die
Zeitläufe gut überstanden und gilt mit Recht als eines der grossen Werke
der Architekturgeschichte. Im Seminar soll unter anderen die provokante
These Heribert Illigs geprüft werden, die Pfalzkapelle sei am Ende des
11. Jahrhunderts erbaut worden.
--------------------------------------------------------------------
Aus den von GL referierten ZEITENSPRÜNGEN geht hervor, daß die
"provokante These" Illigs, die Pfalzkapelle sei am Ende des 11. Jhs.
entstanden, als widerlegte Spekulation zu gelten hat.
Schöne Grüße
Unv.
Konnte es nicht unterlassen. :-)
Ist ja immer wieder amüsant, wie GL und JB ihre Ziehtate hinbiegen - in
der Regel auf ihrer bewährten Ziehtäterpresse Marke "Zeitensprünge".
Ich kam übrigens zum gleichen Resultat wie Du, habe es aber
unterlassen, die beiden Chefhisteriker von dasvau und dsa auf ihre
widersprüchlichen Behauptungen aufmerksam zu machen - irgendwann wird
es langweilig....
Trotzdem: fup nach dsa
Günther
Rainer Borchmann
2004-08-30 17:21:58 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Aus den von GL referierten ZEITENSPRÜNGEN geht hervor, daß die
"provokante These" Illigs, die Pfalzkapelle sei am Ende des 11. Jhs.
entstanden, als widerlegte Spekulation zu gelten hat.
Hat nicht le Large bewiesen, dass es vor 1000 keine Pfalzkapelle geben kann
?
Günter Lelarge
2004-08-30 17:27:03 UTC
Permalink
Post by Rainer Borchmann
Post by gerd unverfehrt
Aus den von GL referierten ZEITENSPRÜNGEN geht hervor, daß die
"provokante These" Illigs, die Pfalzkapelle sei am Ende des 11. Jhs.
entstanden, als widerlegte Spekulation zu gelten hat.
Hat nicht le Large bewiesen, dass es vor 1000 keine Pfalzkapelle geben kann
?
Die Zeitensprünge-Autoren Illig und Hoffmann haben erwiesen, dass die
Audienzhalle "Pfalzkapelle" nicht zwischen 500 und 1000 entstanden sein
kann.

Euer Aachen ist endgültig karolingerfrei. :-))

Günter
--
http://lelarge.de
Guenther
2004-08-30 17:43:14 UTC
Permalink
In article <1gjcj4x.16d809j1ru6vknN%***@lelarge.de>, Günter Lelarge
<***@lelarge.de> wrote:
...
Post by Günter Lelarge
Die Zeitensprünge-Autoren Illig und Hoffmann haben erwiesen, dass die
Audienzhalle "Pfalzkapelle" nicht zwischen 500 und 1000 entstanden sein
kann.
Euer Aachen ist endgültig karolingerfrei. :-))
Und sonst gibt es nichts neues aus Andernach - das ist ja zum
Einschlafen... immer das gleiche Geseiere...
ab nach dasvau...
Christian Pirmayr
2004-08-30 17:51:53 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Euer Aachen ist endgültig karolingerfrei. :-))
Nichts für ungut, aber der Ausdruck erzeugt unangenehme Assoziationen. Bitte
nicht mehr verwenden.
--
Christian
Günter Lelarge
2004-08-30 18:19:07 UTC
Permalink
Post by Christian Pirmayr
Post by Günter Lelarge
Euer Aachen ist endgültig karolingerfrei. :-))
Nichts für ungut, aber der Ausdruck erzeugt unangenehme Assoziationen. Bitte
nicht mehr verwenden.
Du hast einen Sockenschuss.
Es reicht gerade, dass man, angesichts der üblen Zeiten, die auf die
Karls-Clowns zukommen, nicht mehr "Pfalzkapelle" sagen soll?

Und damit Du Gutmensch, der immer so schlimm an Auschwitz denken muss,
auch weiß, worauf ich anspiele, zitere ich den Chef der AACHENER
DOMSCHATZKAMMER, der offenbar euren Schlamassel schon vor Jahren kommen
sah:

Als der ANTIKE Proserpinasarg aus Paderborn von der karls-ausstellung
nach Aachen zurücktransportiert wurde, sagte der Chef der
Domschatzkammer sinngemäß: "Wenn der Transport in die Binsen geht, ist
Aachen quasi karolingerfrei."

Günter
--
http://lelarge.de/taz.html
Peter 'peterle'Schaefer
2004-08-30 18:15:21 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Hauptseminar: Das Aachener Münster.
ECTS 7
Prof. Dr. Volker Hoffmann
Donnerstag, 8 - 10 Uhr. Beginn: 4.04.2002. Seminarraum des Instituts.
Der Königspalast (die 'Kaiserpfalz') wurde um 800 für Karl den Grossen
erbaut; seine Kirche hat mit Teilen ihrer prachtvollen Ausstattung die
Zeitläufe gut überstanden und gilt mit Recht als eines der grossen Werke
der Architekturgeschichte. Im Seminar soll unter anderen die provokante
These Heribert Illigs geprüft werden, die Pfalzkapelle sei am Ende des
11. Jahrhunderts erbaut worden.
Was ist denn eigentlich bei dem Seminar rausgekommen?
Gibts da ein "Hautu" zu? :)

Was kramen die Zeitensprünge erst im Jahre 2004 die Seminare von 2002
durch? Sind die Leitungen da immer so lang?
--
grüße
peterle
Peter Niessen
2004-08-30 13:31:37 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor, dass sich neben Jan van der
Meulen mittlerweile ein zweiter "konventioneller" Fachmann (Prof. Dr.
Hoffmann) für eine frühere (als die karolingische) Entstehungszeit der
"Pfalzkapelle" entschieden hat: ca. 500 n. Chr.
Luschtig :-)
Illig ist nun wiederlegt und das in der Zeitenhopserpostille?
Schlieslich behauptet der Güteste ja:
Ein solche Kapelle vor 1000 u.z. ist ein Anachronismus.
Günter Lelarge
2004-08-30 14:39:02 UTC
Permalink
Post by Peter Niessen
Post by Günter Lelarge
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor, dass sich neben Jan van der
Meulen mittlerweile ein zweiter "konventioneller" Fachmann (Prof. Dr.
Hoffmann) für eine frühere (als die karolingische) Entstehungszeit der
"Pfalzkapelle" entschieden hat: ca. 500 n. Chr.
Luschtig :-)
Illig ist nun wiederlegt und das in der Zeitenhopserpostille?
Ein solche Kapelle vor 1000 u.z. ist ein Anachronismus.
Sie ist es nicht zur Römerzeit und nicht im Byzanz des 6. Jhs.
Nördlich der Alpen ist sie ein Anachronismus - und wäre erst ab 1100
möglich gewesen.

Nur stellt sich offenbar dieses Problem nicht mehr.

Illig hat eine Entstehung lange vor der Phantomzeit immer auch, wenn
auch mit geringerer Wahrscheinlichkeit, für ebenfalls möglich gehalten.

Dich scheint es aber nicht sehr zu interessieren, dass es in Aachen
tatsächlich nur ein römisches - und kein karolingisches monumentales
Zentrum gibt?

Was die Aachener "Pfalz" angeht:

"An der anschließenden Diskussion beteiligten sich u.a. zwei
Spezialisten aus Aachen. Der erste Gegenredner fand es wichtig, statt
Pfalzkapelle die seit einigen Jahren bevorzugte Benennung Marienkirche
für den Aachener Bau zu reklamieren - als ob der Begriff Pfalz
mittlerweile in die Irre führen würde. "

Können Hosen toter werden?

Günter
--
http://lelarge.de
Jan Beaufort
2004-08-30 14:33:22 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor, dass sich neben Jan van der
Meulen mittlerweile ein zweiter "konventioneller" Fachmann (Prof. Dr.
Hoffmann) für eine frühere (als die karolingische) Entstehungszeit der
"Pfalzkapelle" entschieden hat: ca. 500 n. Chr.
Er führt dafür bisher nicht gehörte Belege an.
Einer besteht in der (römischen) Ausführung von Reparaturarbeiten an den
Bronzegittern der "Marienkirche", ein anderer in der Ausführung des
Schlusssteins des Oktogongewölbes -> und viele andere dringende Hinweise
auf eine Enstehung NICHT in der Karolingerzeit.
Das ist umso interessanter, als Volker Hoffmann Architekturhistoriker an
der Universität Bern ist. Solange kein Widerspruch erfolgt, ist sein
Urteil der aktuelle Forschungsstand der Architekturhistoriker zum Thema
Aachener "Pfalzkapelle".

Interessant ist insbesondere, daß er mehrere Indizien dafür anführt, daß
in Aachen byzantinische Baumeister am Werk waren (eine Hypothese, die
der Autor dieser Zeilen schon mal in dsg vorgebracht hat).

Egal, ob Hoffmann mit seiner frühen Datierung recht hat oder nicht: sie
weicht auf jeden Fall die geschlossene Anti-Illig-Phalanx der
akademischen Geschichtswissenschaft weiter auf (nachdem schon der
Wirtschaftshistoriker Kaltenbeck sich öffentlich pro Illig geäußert hatte).

Hoffmann ist übrigens derselbe, der den sogenannten Skt. Gallener
Klosteridealplan als "Fiktion" eingestuft hat.

Jan
Peter Niessen
2004-08-30 14:48:35 UTC
Permalink
Post by Jan Beaufort
Egal, ob Hoffmann mit seiner frühen Datierung recht hat oder nicht: sie
weicht auf jeden Fall die geschlossene Anti-Illig-Phalanx der
akademischen Geschichtswissenschaft weiter auf (nachdem schon der
Wirtschaftshistoriker Kaltenbeck sich öffentlich pro Illig geäußert hatte).
Logikmodul kaputt?
Wenn Illig behauptet die Kapelle kann nie und nimmer schon 800 gebaut
worden sein, dann erst recht nicht um 500! Somit wird bei Richtigkeit
dieser Datierung Illig wiederlegt.

Ansonsten:
X-post und f'up
gerd unverfehrt
2004-08-30 16:17:35 UTC
Permalink
Post by Jan Beaufort
Das ist umso interessanter, als Volker Hoffmann Architekturhistoriker an
der Universität Bern ist. Interessant ist insbesondere, daß er mehrere Indizien dafür anführt, daß
in Aachen byzantinische Baumeister am Werk waren (eine Hypothese, die
der Autor dieser Zeilen schon mal in dsg vorgebracht hat).
Egal, ob Hoffmann mit seiner frühen Datierung recht hat oder nicht: sie
weicht auf jeden Fall die geschlossene Anti-Illig-Phalanx der
akademischen Geschichtswissenschaft weiter auf (nachdem schon der
Wirtschaftshistoriker Kaltenbeck sich öffentlich pro Illig geäußert hatte).
Hoffmann ist übrigens derselbe, der den sogenannten Skt. Gallener
Klosteridealplan als "Fiktion" eingestuft hat.
Hoffmann ist nicht nur Architekturhistoriker. Er ist Professor der
Kunstgeschichte. Das zeigt doch schön, daß auch ein "Abweichler"
innerhalb der akademischen Geschichtswissenschaft_en_ (!) etwas werden
kann. Ganz im Unterschied zu dem, was interessierte Kreise meinen, über
Forschungsunterdrückung verlautbaren zu müssen. Bis jetzt war der
KNALLER ein Schuß in den Ofen:

Illigs ottonische Pfalzkapelle widerlegt.
Die Verschwörung der Fachwissenschaften gegen "Abweichler" widerlegt.

Macht mal weiter so. ;-)

Mit Gruß
Unv.
Günter Lelarge
2004-08-30 17:05:10 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Post by Jan Beaufort
Hoffmann ist übrigens derselbe, der den sogenannten Skt. Gallener
Klosteridealplan als "Fiktion" eingestuft hat.
Hoffmann ist nicht nur Architekturhistoriker. Er ist Professor der
Kunstgeschichte. Das zeigt doch schön, daß auch ein "Abweichler"
innerhalb der akademischen Geschichtswissenschaft_en_ (!) etwas werden
kann. Ganz im Unterschied zu dem, was interessierte Kreise meinen, über
Forschungsunterdrückung verlautbaren zu müssen.
Du möchtest die verhuschten deutschen Fälschungssortierer mit Hoffmann
in einem Atemzug nennen?
Post by gerd unverfehrt
Bis jetzt war der
In den von Chladek und Konsorten:

- Die Aachener "Pfalzkapelle", die jetzt nicht mehr so genannt werden
soll (damit keiner nach der Pfalz fragt?) stammt von 500.

- Damit ist sie nicht mehr anachronistisch.

- Damit wurde sie nunmehr in REALER Zeit erbaut.

- Der profane Bautypus der "Pfalzkapelle" war nach Hoffmann ein
Audienzsaal.
Post by gerd unverfehrt
Illigs ottonische Pfalzkapelle widerlegt.
Das ist eine Möglichkeit, den NICHTKAROLINGISCHEN Bau, der NICHT, wie
einhard lügt, von KARL DEM GROSSEN gebaut worden sein kann, in reale
Zeiten zu verbringen - in eine Zeit, in der Bau möglich war.

Eine andere Möglichkeit besteht darin, den Bau in die Vergangenheit zu
verschieben, in der eine Bautradion existierte, von der ein
karolingischer Bau ebenso weit entfernt wäre wie von der zeit um 1100,
wo diese Techniken (wieder?) zur Verfügung standen.

illig weiß von der Möglichkeit, den Bau vor die Phantomzeit zu
verschieben, seit er mit Prof. Dr. hoffmann vor 10 jahren darüber
sprach.
Post by gerd unverfehrt
Die Verschwörung der Fachwissenschaften gegen "Abweichler" widerlegt.
Prof. Hoffmann hatte sich nach der Lektüre von Illigs erstem "Karlsbuch"
nach Aachen aufgemacht, zu überprüfen, ob die "Pfalzkapelle" (Der
profane Audienzsaal!) karolingisch ist, oder nicht.
Post by gerd unverfehrt
Macht mal weiter so. ;-)
Das Resultat war und ist, dass die Aachener Pfalzkapelle NICHT
karolingisch ist. die Frage war, in welche Richtung ihre
wahrscheinlichere Entstehung zu beweisen ist.
Das Ergebnis ließ 10 jahre auf sich warten.

Demnach kann sie auch nicht von Karl gebaut worden sein - und demnach
hat Karl die Spolien NICHT eigens in Rom "geholt"!

"Als Protokollanten halten sich die beiden Autoren aus dieser Diskussion
heraus, ist es doch von größerem Interesse, wie die herrschende Lehre
mit dieser Kritik und Neudatierung aus ihren eigenen Reihen heraus
umgehen wird, zumal eine Publikation durch Volker Hoffmann ansteht. Hier
sollten die Spezialisten eine Diskussion führen, wie sie einer Fakultät
ziemt. Wir wollen hier nur auf em einziges in Berlin gefallenes Wort
speziell hinweisen:

Die Phantomzeitthese erzeuge einen derartigen Angstreflex, dass
zu dieser Thematik vor allem in Aachen niemand mehr Fragen
stellen dürfe, dass man die Pfalzkapelle regelrecht einsarge und
als Dogma tabuisiere.

Nun erinnert der Begriff der Einsargung bei einem Bauwerk doch sehr
stark an das Kernkraftwerk Tschemobyl, das immer neue Betonsarkophage
erhalten muss, um nicht weitere verheerende Schäden anzurichten. Da darf
man gespannt sein, wie viele Papierwälle um den Aachener Dom respektive
die Marienkirche oder Stiftskirche oder vulgo Pfalzkapelle errichtet,
wie viele Retter geopfert und Kritiker mundtot gemacht werden müssen,
damit nur ja niemand die Forschung vorantreibe. Aber ist bei
Kunsthistorikern eine Explosion oder eine Kemschmelze völlig
auszuschließen?" (Zeitensprünge 2/2004)

Aachen ist nunmehr karolingerfrei.

Und über Einhard, der schreibt, Karl sei der Bauherr der "Pfalzkapelle",
müssen wir noch mal reden?

Günter
--
http://lelarge.de
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