Discussion:
Reparationszahlungen
(zu alt für eine Antwort)
Tuvok
2003-11-25 21:52:02 UTC
1. Weltkrieg
Österreich hat Reparationszahlungen an die Siegermächte zahlen müssen
wieviel war das in $ oder Euro?
Wolfgang Fieg
2003-11-25 23:23:48 UTC
Post by Tuvok
1. Weltkrieg
Österreich hat Reparationszahlungen an die Siegermächte zahlen müssen
wieviel war das in $ oder Euro?
Die Verpflichtung war dem Grunde nach in Art. 177 ff. des Friedensvertrags
von St. Germain-en-Laye

http://www.versailler-vertrag.de/svsg.htm

geregelt.

Die Regelung entsprach im Wesentlichen der im Versailler Vertrag, d.h. die
endgültige Festsetzung der Reparationshöhe blieb einem Ausschuß der
Siegermächte vorbehalten; sie erfolgte 1921.

Die konkrete Zahl - sie würde mich auch interessieren - habe ich leider
nicht gefunden. Vielleicht weiß sie ja jemand.

Aber: Vorsicht bei der Interpretation. Wie auch im Falle Deutschlands wurde
aus den bekannten Gründen nur ein Bruchteil tatsächlich gezahlt und 1929/30
wurden Österreich alle noch offenen Reaparationforderungen der Alliierten
erlassen.

http://members.chello.at/felnhofer/austriagechichtepolitik.htm

Wolfgang
Holger Lange
2003-11-26 19:56:07 UTC
Post by Wolfgang Fieg
Post by Tuvok
1. Weltkrieg
Österreich hat Reparationszahlungen an die Siegermächte zahlen müssen
wieviel war das in $ oder Euro?
Die Verpflichtung war dem Grunde nach in Art. 177 ff. des Friedensvertrags
von St. Germain-en-Laye
http://www.versailler-vertrag.de/svsg.htm
geregelt.
Die Regelung entsprach im Wesentlichen der im Versailler Vertrag, d.h. die
endgültige Festsetzung der Reparationshöhe blieb einem Ausschuß der
Siegermächte vorbehalten; sie erfolgte 1921.
Die konkrete Zahl - sie würde mich auch interessieren - habe ich leider
nicht gefunden. Vielleicht weiß sie ja jemand.
Aber: Vorsicht bei der Interpretation. Wie auch im Falle Deutschlands wurde
aus den bekannten Gründen nur ein Bruchteil tatsächlich gezahlt und 1929/30
Über 600 Milliarden Goldmark im Falle Deutschland sind kein Bruchteil das
man aus der Portokasse bezahlt.
Post by Wolfgang Fieg
wurden Österreich alle noch offenen Reaparationforderungen der Alliierten
erlassen.
http://members.chello.at/felnhofer/austriagechichtepolitik.htm
Wolfgang
Wolfgang Fieg
2003-11-28 12:06:37 UTC
Post by Holger Lange
Über 600 Milliarden Goldmark im Falle Deutschland sind kein Bruchteil das
man aus der Portokasse bezahlt.
Wie kommst Du denn auf den Betrag? Meines Wissens hat der interalliierte
"Wiedergutmachungsausschuß" im Mai 1921 einen Gesamtbetrag von 132 Mrd.
Goldmark festgesetzt.

Was bis zum Ende der Weimarer Republik tatsächlich gezahlt worden ist, werde
ich noch mal feststellen, aber wenn nach dem Tilgungsplan gezahlt worden
wäre oder hätte gezahlt werden können, hätte es ja keine Ruhrbesetzung,
keinen Dawes-Plan und auch keinen Young-Plan gegeben - oder?

Wolfgang
Tuvok
2003-11-29 11:09:42 UTC
Post by Wolfgang Fieg
Was bis zum Ende der Weimarer Republik tatsächlich gezahlt worden ist, werde
ich noch mal feststellen, aber wenn nach dem Tilgungsplan gezahlt worden
wäre oder hätte gezahlt werden können, hätte es ja keine Ruhrbesetzung,
keinen Dawes-Plan und auch keinen Young-Plan gegeben - oder?
Kein was?
also wie lange hat Deutschland an wem und warum wie viel pro Jahr gezahlt?
Matthias Kranz
2003-11-28 13:49:04 UTC
Post by Wolfgang Fieg
Post by Wolfgang Fieg
Aber: Vorsicht bei der Interpretation. Wie auch im Falle Deutschlands
wurde
Post by Wolfgang Fieg
aus den bekannten Gründen nur ein Bruchteil tatsächlich gezahlt und
1929/30
Über 600 Milliarden Goldmark im Falle Deutschland sind kein Bruchteil das
man aus der Portokasse bezahlt.
Hoppla, wie wärs denn, wenn wir die Kirche
im Dorf lassen würden? Von einem Betrag von
"über 600 Milliarden Goldmark" haben ja nicht
mal die allerhärtesten Revanchisten in
Versailles und auf den Folgekonferenzen zu
träumen gewagt; die 1921 in London ausgehandelte
Forderung belief sich auf 132 Milliarden Mark; 1929
wurde sie im Young-Plan auf 112 Milliarden Mark
herabgesetzt, zahlbar in sechzig bequemen
Jahresraten; 1932 verzichtete man von alliierter
Seite ganz auf weitere Zahlungen, also nix mehr "Bis
in die dritte Generation müsst ihr fronen!" Tatsächlich
hatte das Deutsche Reich bis 1932 ca. 25 Milliarden Mark
gezahlt - eigentlich noch relativ preiswert, wenn man als
Mittelmacht so dreist mit den Großen um die Weltherrschaft
gepokert und verloren hat. Weshalb die "Eliten" und das
ihnen hörige Volk es auch gar nicht erwarten konnten, es
gleich nochmal zu probieren.
Zu den Zahlen vgl.:

http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/aussenpolitik/reparationen/index.html

M. Kranz
Tuvok
2003-11-29 11:11:17 UTC
Post by Matthias Kranz
Hoppla, wie wärs denn, wenn wir die Kirche
im Dorf lassen würden? Von einem Betrag von
"über 600 Milliarden Goldmark" haben ja nicht
mal die allerhärtesten Revanchisten in
Versailles und auf den Folgekonferenzen zu
träumen gewagt; die 1921 in London ausgehandelte
Forderung belief sich auf 132 Milliarden Mark; 1929
wurde sie im Young-Plan auf 112 Milliarden Mark
herabgesetzt, zahlbar in sechzig bequemen
Jahresraten; 1932 verzichtete man von alliierter
Seite ganz auf weitere Zahlungen, also nix mehr "Bis
in die dritte Generation müsst ihr fronen!" Tatsächlich
hatte das Deutsche Reich bis 1932 ca. 25 Milliarden Mark
gezahlt - eigentlich noch relativ preiswert, wenn man als
Mittelmacht so dreist mit den Großen um die Weltherrschaft
gepokert und verloren hat. Weshalb die "Eliten" und das
ihnen hörige Volk es auch gar nicht erwarten konnten, es
gleich nochmal zu probieren.
also warte

1929 hat Deutschland 112 Milliarden Mark zahlen müssen an die Allierten oder
wem?
dann haben die pro jahr 2 Milliarden Mark zahlen müssen
und irgendwie haben die nach 3 Jahren oder 6 Milliarden Mark nichts mehr
zahlen müssen oder wie?

also wegen dem 1. Weltkrieg

und Österreich hat ja auch zahlen müssen an irgendwem oder wie war das nun
genau?
Tuvok
2003-11-29 11:17:26 UTC
Also 1921 haben die in London gesgt
He Ihr Deutschen, jetzt zahlt Ihr 132 Milliarden Mark sonst besetzen wir das
ruhrgebiet
und machen euch platt.

Der Versailler Vertrag, wofür der auch immer war, 1919 hat nicht gesagt
Jetzt müsst Ihr so viel zahlen sondern Ihr müsst zahlen.

2 Jahre Schonfrist also für die Deutschen.

Da war dann irgendso ein Wirth Typ der das versucht hat zu verhindern.

Die deutsche wirtschaft war kaputt

Frankreich hat gesagt, He ihr zahlt nicht, wir besetzen euch.

Mit dem Dawes Plan konnte man das abwehren

Dann gab es einen Young Plan und angeblich bis 1988 wurden 112 Milliarden
Goldmark gezahlt
obwohl überhaupt keiner mehr Goldmark hat

Hitler hat versucht die Zahlungen zu stoppen
Nicht geschafft

1932 war die Wirtschaftskrise, die Allierten dachten sich, na gut die Typen
habe eh
keine Kohle, pfeiff aufs Geld

und somit haben die Deutschen nur von 1921 - 1932 gezahlt oder wie?
Tuvok
2003-11-29 11:09:10 UTC
Post by Holger Lange
Über 600 Milliarden Goldmark im Falle Deutschland sind kein Bruchteil das
man aus der Portokasse bezahlt.
Deutschland hat 600 Milliarden Goldmark gezahlt?
an wem ?
so viel?
wieviel Euro ist das heute
und wer hat bestimmt das zu zahlen und warum ?
m.scharwies
2003-11-29 17:35:03 UTC
"Tuvok" <***@chello.at> wrote in message news:<q7%xb.14981$***@news.chello.at>...

Tuvok,
deine posts sind 00 von 100
Bitte bleib in de.rec.film.misc oder arbeite an deinem Stil und deiner
Terminologie. Matthias Kranz hat das ganze witzig, aber sachlich und
sprachlich richtig erklärt.
Post by Tuvok
Deutschland hat 600 Milliarden Goldmark gezahlt?
an wem ?
Rettet dem Dativ oder wie?
Post by Tuvok
so viel?
wieviel Euro ist das heute
Schon mal von der Inflation von 1923 gehört. Allein deswegen kann man
die zahlungen nicht in heutigen Euro angeben.
Post by Tuvok
und wer hat bestimmt das zu zahlen und warum ?
Alles in Encarta, einem Buch oder dem post von Matthias Kranz
nachzulesen.

Matthias Scharwies
Ralf Kusmierz
2003-11-29 17:57:25 UTC
X-No-Archive: Yes
Post by m.scharwies
Post by Tuvok
Deutschland hat 600 Milliarden Goldmark gezahlt?
so viel?
wieviel Euro ist das heute
Schon mal von der Inflation von 1923 gehört. Allein deswegen kann man
die zahlungen nicht in heutigen Euro angeben.
JFTR: Die deutsche Währung war vor und nach der Inflation goldgedeckt
- ich glaube kaum, daß die Reparationen mit wertlosem Papiergeld
bezahlt wurden. Daher entspricht der Einheit "Goldmark" eine genau
definierte Goldmenge (IIRC etwa 0,2g), und die läßt sich sehr wohl in
heutigen Preisen ausdrücken.

Man muß allerdings berücksichtigen, daß Gold früher in bezug auf den
"Warenkorb" wesentlich teurer war - die Produktpreise sind pro Gramm
Gold in den letzten hundert Jahren um schätzungsweise einen Faktor 5
gestiegen (auch bezüglich vergleichbarer Produkte wie Vieh- oder
Grundnahrungsmittelpreise - sollte sich leicht überprüfen lassen: ich
gebe mal vor 1?/kg Brot - was kostete es 1925?).

Zusammen mit dem gestiegenen Nominaleinkommen sind wir heutzutage vom
Volumen her _wesentlich_ reicher - subjektiv merkt man's nicht immer,
weil man sich auch eine ganze Menge zivilisations- und
politikbedingten Ärger mehr eingehandelt hat.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Günter Lelarge
2003-11-29 18:06:41 UTC
Post by Ralf Kusmierz
- ich glaube kaum, daß die Reparationen mit wertlosem Papiergeld
bezahlt wurden. Daher entspricht der Einheit "Goldmark" eine genau
definierte Goldmenge (IIRC etwa 0,2g), und die läßt sich sehr wohl in
heutigen Preisen ausdrücken.
Schluchz: Bei "wertlosem Papiergeld" fällt einem ein, wie Dollar und
Euro gedeckt sind:

"Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück -
Null." (Voltaire)

Günter
Ralf Kusmierz
2003-11-29 22:31:30 UTC
X-No-Archive: Yes
Post by Günter Lelarge
Post by Ralf Kusmierz
- ich glaube kaum, daß die Reparationen mit wertlosem Papiergeld
bezahlt wurden. Daher entspricht der Einheit "Goldmark" eine genau
definierte Goldmenge (IIRC etwa 0,2g), und die läßt sich sehr wohl in
heutigen Preisen ausdrücken.
Schluchz: Bei "wertlosem Papiergeld" fällt einem ein, wie Dollar und
"Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück -
Null." (Voltaire)
*Schluchz* Sei froh, daß das Zeug nicht wertbeständig ist, sonst
würden die Leute es horten, anstatt es auszugeben oder wenigstens zu
verleihen. Wenn man eine Wirtschaft wirklich ruinieren will, erzeugt
man Deflation - kein Schwein kauft mehr was, denn morgen ist es
billiger, und niemand kann etwas verkaufen.

Das zuviel Inflation auch nicht gut ist (niemand *will* etwas
verkaufen, was soll man mit den Zettelchen denn anfangen), ist mir
auch klar.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Günter Lelarge
2003-11-29 22:46:32 UTC
Post by Ralf Kusmierz
*Schluchz* Sei froh, daß das Zeug nicht wertbeständig ist, sonst
würden die Leute es horten, anstatt es auszugeben oder wenigstens zu
verleihen. Wenn man eine Wirtschaft wirklich ruinieren will, erzeugt
man Deflation - kein Schwein kauft mehr was, denn morgen ist es
billiger, und niemand kann etwas verkaufen.
Die Leute tun "es", obwohl Papiergeld nicht wertbeständig ist, weil sie
schon alles dreimal besitzen, Angst vor Arbeitslosigkeit haben oder
arbeitslos sind - und der Staat bankrotter ist, bankrotter gehts nicht.

Was das gegenwärtige Wirtschaftssystem ums Verrecken nicht abkann, sind
mehr als 50 Jahre ohne Weltkrieg?

Günter
--
http://lelarge.de
A. Lange
2003-11-29 18:32:31 UTC
[...] ich
gebe mal vor 1?/kg Brot - was kostete es 1925?).
Für die Zeit 2 Jahre vorher kann ich es Dir sagen:

Nov 23 kostete 1 Pfund Fleisch 3200 Milliarden, 4 Pfund Brot 840
Miliarden und 50 Kg Kartoffeln 5000 Milliarden.

Gruß
Andreas
Ralf Kusmierz
2003-11-29 22:43:31 UTC
X-No-Archive: Yes
Post by A. Lange
[...] ich
gebe mal vor 1?/kg Brot - was kostete es 1925?).
Nov 23 kostete 1 Pfund Fleisch 3200 Milliarden, 4 Pfund Brot 840
Miliarden und 50 Kg Kartoffeln 5000 Milliarden.
Erstens änderte sich das täglich, und zweitens hilft uns das nicht
wirklich. Wie die Abwicklung der Reparationen während der Inflation
gehandhabt wurde, weiß ich nicht - praktisch wurden natürlich
Sachleistungen, z. B. Kohle, erbracht - Geld ist in den
Größenordnungen nur eine Verrechnungseinheit, die Goldmenge im Reich
dürfte bei insgesamt 1000t im Wert von ca. 5 Mrd. RM gelegen haben,
wenn überhaupt, ein großer Anteil davon in Privatbesitz - natürlich
viel zu wenig, um damit Reparationen zu bezahlen.

Die Entwicklung von Lebenshaltungskosten und Einkommen im 20. Jhdt.
wäre aber wirklich mal eine interessante Frage und eine Übersicht wert
- hat bestimmt schon mancher gemacht.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
A. Lange
2003-12-01 06:38:27 UTC
Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Post by A. Lange
[...] ich
gebe mal vor 1?/kg Brot - was kostete es 1925?).
Nov 23 kostete 1 Pfund Fleisch 3200 Milliarden, 4 Pfund Brot 840
Miliarden und 50 Kg Kartoffeln 5000 Milliarden.
Erstens änderte sich das täglich, und zweitens hilft uns das nicht
wirklich.
Doch. Wenn Du den Goldmarkkurs zu diesem Zeitpunkt kennst, kannst Du
zurückrechnen.

Z.B. 1 Goldmark entspricht 10 000 Milliarden, dann würde (theoretisch)
ein Sack Kartoffeln 50 Reichspfennige kosten.

Gruß
Andreas