Discussion:
Warum verschwand 1914 das Elektroauto?
(zu alt für eine Antwort)
Alexander Burger
2014-09-28 23:32:37 UTC
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Raw Message
Das wäre sicher einmal eine interessante Arbeit für Historiker:

Im Jahr 1912 waren auf den Strassen zumindest in den USA etwa gleich viel
Autos mit Verbrennungsmotor und Autos mit Elektromotor unterwegs.
Auch der deutsche Kaiser fuhr ein Elektroauto.
Elektroautos galten als vornehmer.
Autos mit Verbrennungsmotor waren laut, stanken und explodierten hin und
wieder.

1914 verschwanden die Elektroautos innerhalb kurzer Zeit.

Dazu kursieren verschiedene Theorien im Internet:

Im Krieg bervorzugte man die Autos mit Verbrennungsmotor und verhalf damit
diesem Autotyp zum Durchbruch.

Eine andere Theorie besagt:
John D. Rockefeller soll Parlamentarier in den USA bestochen haben, damit
diese Gesetze erlassen,
damit das Elektroauto möglichst nicht überlebt.
Rockefeller verdiente mit Öl sein Geld.
Zuerst mit den Öllampen.
Dann machte ihm die Glühbirne einen Strich durch die Rechnung und die
Öllampen verschwanden fast komplett. Sein Geschäft brach ein.
Dann kamen die Autos und Rockefeller zurück ins Geschäft.
Das wie bei den Glühbirnen wollte Rockefeller beim Auto nicht nochmals
erleben und half kräftig nach.

Diesen Reflex der Ölindustrie gibt es bis in unsere Tage:
http://de.wikipedia.org/wiki/Warum_das_Elektroauto_sterben_musste

Auch Tesla-Chef Elon Musk meinte, sein größter Gegner seien nicht die
anderen Autofirmen, sondern die Ölindustrie, weshalb er die Patente von
Tesla offen legte, damit diese niemand mehr zum Blockieren benutzen kann.

Erst durch die Handys, Notebooks usw. wurde die Akkuentwicklung, die knapp
hundert Jahre fast stehen geblieben war, wieder beschleunigt.
Auch heute noch wird die Akkuentwicklung von Handys, Smartphones,
Notebooks,
mobilen elektrischen Werkzeugen wie Akkuschraubern usw. getrieben und fast
überhaupt nicht vom Elektroauto.


Wäre vielleicht einmal eine interessante Forschungsarbeit herauszufinden,
was da wirklich passiert ist.

Gruß
Alex
Thomas Krüger
2014-09-29 10:29:24 UTC
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Raw Message
Hallo Alexander,

ähnliches habe ich auch bei uns in Deutschland erfahren. Anfang der 60er
Jahre wurden bei uns (zumindest in Lübeck) die Paketsendung von der
Deutschen Bundespost mit Elektro-Kleintransportern ausgefahren, die durchaus
das Kaliber von heutigen Sprintern hatten. Die gaben beim Fahren lediglich
einen leisen Summton von sich und erschreckten so manchen Fußgänger.
Irgendwann verschwanden diese Fahrzeuge dann aus dem Stadtbild, und es
gelang mir bislang nicht, ein Foto von einem dieser Transporter zu erhalten.

Gruß

Thomas
Ralf . K u s m i e r z
2014-09-29 10:59:50 UTC
Permalink
Raw Message
X-No-Archive: Yes
Auch Tesla-Chef Elon Musk meinte, sein größter Gegner seien nicht die
anderen Autofirmen, sondern die Ölindustrie, weshalb er die Patente von
Tesla offen legte, damit diese niemand mehr zum Blockieren benutzen kann.
Was für ein Unsinn: Es ist das Wesen eines Patents, "offenzuliegen".
Erst durch die Handys, Notebooks usw. wurde die Akkuentwicklung, die knapp
hundert Jahre fast stehen geblieben war, wieder beschleunigt.
Auch heute noch wird die Akkuentwicklung von Handys, Smartphones,
Notebooks,
mobilen elektrischen Werkzeugen wie Akkuschraubern usw. getrieben und fast
überhaupt nicht vom Elektroauto.
Wäre vielleicht einmal eine interessante Forschungsarbeit herauszufinden,
was da wirklich passiert ist.
Wie müßten denn die Kennzahlen (Preis, entnehmbare Lebensdauerenergie,
gravimetrische Energiedichte) aussehen, damit Elektroautos
unsubventioniert ökonomisch mit Verbrennungsmotoren konkurrieren
können, bei Spritpreisen von 2, 3, 5 oder 10 Euro/l? Bitte mal
vorrechnen.

(Typisches Beispiel: Auto mit 1,5 t zulässigem Gesamtgewicht inkl.
Motor hat einen Tank mit 60 l Inhalt - thermische Energiedichte ca. 10
kWh/kg, mechanisch nutzbare Energiedichte ca. 2,5-4 kWh/kg, Abwärme
voll nutzbar (Heizung) - und einen Verbrauch von 6 l/100 km. Es
erreicht mit einer Tankfüllung also eine Reichweite von 1000 km. Von
den 1,5 t entfallen dabei auf Tank und Motor 300 kg, d. h das
vollbeladene Auto wiegt "netto", also ohne Tank und Antrieb, 1,2 t.
Was dürfen dann E-Motor und Akkus wiegen und kosten, damit der
"Stromer" mit dem "Verbrenner" vom Nutzwert her mithalten kann? (Tip:
Die besten verfügbaren heutigen Akkus haben derzeit eine
gravimetrische Energiedichte von 0,25 kWh/kg, also eine Größenordnung
weniger als Kraftstoff.) Gibt's/geht das? - Nein? - Forschung beendet.
... Ja, man kann Spielzeug-Pseudo-Autos mit 100 km Reichweite bauen,
die sich kosten- und gewichtsmäßig im Rahmen halten. Nur: Wenn man
dasselbe mit Verbrennern macht, werden die auch drastisch leichter und
billiger.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Alexander Burger
2014-09-29 15:51:39 UTC
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Raw Message
Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
Auch Tesla-Chef Elon Musk meinte, sein größter Gegner seien nicht die
anderen Autofirmen, sondern die Ölindustrie, weshalb er die Patente von
Tesla offen legte, damit diese niemand mehr zum Blockieren benutzen kann.
Was für ein Unsinn: Es ist das Wesen eines Patents, "offenzuliegen".
nun ja: Tesla hat die Patente sagen wir geöffnet für die Benutzung für
jedermann. Jedermann kann die Patente von Tesla nutzen, ohne dafür Gebühren
an Tesla entrichten zu müssen.
Damit ist nicht mehr möglich, was Texaco in den 1990er Jahren gemacht hat:
Patente von Elektroautos aufkaufen und in die Schublade legen, um damit den
Bau von Elektroautos zu verhindern.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Erst durch die Handys, Notebooks usw. wurde die Akkuentwicklung, die
knapp hundert Jahre fast stehen geblieben war, wieder beschleunigt.
Auch heute noch wird die Akkuentwicklung von Handys, Smartphones,
Notebooks,
mobilen elektrischen Werkzeugen wie Akkuschraubern usw. getrieben und
fast überhaupt nicht vom Elektroauto.
Wäre vielleicht einmal eine interessante Forschungsarbeit
herauszufinden, was da wirklich passiert ist.
Wie müßten denn die Kennzahlen (Preis, entnehmbare Lebensdauerenergie,
gravimetrische Energiedichte) aussehen, damit Elektroautos
unsubventioniert ökonomisch mit Verbrennungsmotoren konkurrieren
können, bei Spritpreisen von 2, 3, 5 oder 10 Euro/l? Bitte mal
vorrechnen.
(Typisches Beispiel: Auto mit 1,5 t zulässigem Gesamtgewicht inkl.
Motor hat einen Tank mit 60 l Inhalt - thermische Energiedichte ca. 10
kWh/kg, mechanisch nutzbare Energiedichte ca. 2,5-4 kWh/kg, Abwärme
voll nutzbar (Heizung) - und einen Verbrauch von 6 l/100 km. Es
erreicht mit einer Tankfüllung also eine Reichweite von 1000 km. Von
den 1,5 t entfallen dabei auf Tank und Motor 300 kg, d. h das
vollbeladene Auto wiegt "netto", also ohne Tank und Antrieb, 1,2 t.
Was dürfen dann E-Motor und Akkus wiegen und kosten, damit der
"Stromer" mit dem "Verbrenner" vom Nutzwert her mithalten kann?
Die Rechnung ist natürlich falsch, weil der Wirkungsgrad bei Elektroautos
viel höher ist als bei Autos mit Verbrennungsmotor, d. h. der Verbrenner
kann nur etwa 30 Prozent der Energie in Bewegung umsetzen, der Rest wird zu
nutzloser Wärme. Deshalb muss ein Elektroauto auch viel weniger Energie
mitführen, um genau so weit zu kommen wie ein Verbrenner.
Die Abwärme beim Verbrenner ist eben nicht voll nutzbar, sondern muss mit
Kühlsystem kompliziert heruntergekühlt werden.

Dann: Tesla Model S ist heute schon konkurrenzfähig. Das ist zwar das
Luxussegment. Aber in diesem Preisbereich kosten Elektroautos so viel wie
die Verbrenner. Auch hat Tesla Model S eine Reichweite von 500 km mit einer
Akkuladung. In 30 Minuten kann an den Tesla-Superchargern zu 80 Prozent
aufgeladen werden. In wenigen Jahren soll das in 10 Minuten möglich sein.
Damit ist der Tesla S auch langstreckentauglich und das zu 'Sprit'-Preisen,
von denen ein Verbrenner nur träumen kann.
Tesla baut jetzt auch einen Mittelklassewagen. Davon möchte man 500 000
Stück im Jahr absetzen. Würde vermutlich nicht funktionieren, wenn das nicht
konkurrenzfähig zum Verbrenner wäre.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Die besten verfügbaren heutigen Akkus haben derzeit eine
gravimetrische Energiedichte von 0,25 kWh/kg, also eine Größenordnung
weniger als Kraftstoff.)
das stimmt so auch nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Akkumulator#Energiedichte_und_Wirkungsgrad

die besten Akkus liegen schon bei über 1 kWh/kg .
Post by Ralf . K u s m i e r z
Gibt's/geht das? - Nein? - Forschung beendet.
... Ja, man kann Spielzeug-Pseudo-Autos mit 100 km Reichweite bauen,
die sich kosten- und gewichtsmäßig im Rahmen halten.
der BMW i3 hat eine Reichweite von 180 km und kostet gerade einmal 5000 Euro
mehr als der 3er BMW .Dabei ist der i3 noch aus Karbon gefertigt, was das
Auto i3 nochmals teurer macht.
Sicher im unteren Preisbereich müssen die Elektroautos sich noch etwas
entwickeln, um im Preis mit den Verbrennern gleichzuziehen.

Mich interessiert hier jetzt aber mehr, was 1914 passiert ist,
also vor 100 Jahren. Könnte schon sein, dass das Elektroauto lange von der
Ölindustrie unterdrückt wurde und dadurch eine Weiterentwicklung des
Elektroautos insbesondere der Akkus lange verhindert wurde.
Das wäre doch sicher eine interessante Forschungsarbeit für einen
Historiker. Und das Ergebnis wäre vermutlich viel beachtet.

Gruß
Alex
Ralf . K u s m i e r z
2014-09-29 18:32:51 UTC
Permalink
Raw Message
X-No-Archive: Yes
(Typisches Beispiel: Auto mit 1,5 t zulässigem Gesamtgewicht inkl.
Motor hat einen Tank mit 60 l Inhalt - thermische Energiedichte ca. 10
kWh/kg, mechanisch nutzbare Energiedichte ca. 2,5-4 kWh/kg, Abwärme
voll nutzbar (Heizung) - und einen Verbrauch von 6 l/100 km. Es
erreicht mit einer Tankfüllung also eine Reichweite von 1000 km. Von
den 1,5 t entfallen dabei auf Tank und Motor 300 kg, d. h das
vollbeladene Auto wiegt "netto", also ohne Tank und Antrieb, 1,2 t.
Was dürfen dann E-Motor und Akkus wiegen und kosten, damit der
"Stromer" mit dem "Verbrenner" vom Nutzwert her mithalten kann?
Die Rechnung ist natürlich falsch,
Aber nur, wenn man Schwierigkeiten mit dem Leseverständnis hat.
weil der Wirkungsgrad bei Elektroautos
viel höher ist als bei Autos mit Verbrennungsmotor, d. h. der Verbrenner
kann nur etwa 30 Prozent der Energie in Bewegung umsetzen, der Rest wird zu
nutzloser Wärme. Deshalb muss ein Elektroauto auch viel weniger Energie
mitführen, um genau so weit zu kommen wie ein Verbrenner.
Die Abwärme beim Verbrenner ist eben nicht voll nutzbar, sondern muss mit
Kühlsystem kompliziert heruntergekühlt werden.
Und was steht da oben?
Dann: Tesla Model S ist heute schon konkurrenzfähig.
Ja? Kostet? Leistungsdaten? Vergleichbar mit...?
Das ist zwar das Luxussegment.
*Pruuust*
Aber in diesem Preisbereich kosten Elektroautos so viel wie
die Verbrenner. Auch hat Tesla Model S eine Reichweite von 500 km mit einer
Akkuladung. In 30 Minuten kann an den Tesla-Superchargern zu 80 Prozent
aufgeladen werden. In wenigen Jahren soll das in 10 Minuten möglich sein.
Damit ist der Tesla S auch langstreckentauglich und das zu 'Sprit'-Preisen,
von denen ein Verbrenner nur träumen kann.
Tesla baut jetzt auch einen Mittelklassewagen. Davon möchte man 500 000
Stück im Jahr absetzen. Würde vermutlich nicht funktionieren, wenn das nicht
konkurrenzfähig zum Verbrenner wäre.
Noch mehr Warmluft anywhere?
die besten Akkus liegen schon bei über 1 kWh/kg .
Nicht außerhalb des Labors...
der BMW i3 hat eine Reichweite von 180 km und kostet gerade einmal 5000 Euro
mehr als der 3er BMW .
Und der ist bekanntlich ein Ausbund an Sparsamkeit...
Sicher im unteren Preisbereich müssen die Elektroautos sich noch etwas
entwickeln, um im Preis mit den Verbrennern gleichzuziehen.
Und wie sollen sie das machen?
Mich interessiert hier jetzt aber mehr, was 1914 passiert ist,
Ganz einfach: Die bessere Technik hat sich durchgesetzt.
also vor 100 Jahren. Könnte schon sein, dass das Elektroauto lange von der
Ölindustrie unterdrückt
Unsinn.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Daniel Mandic
2014-10-09 23:10:48 UTC
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Raw Message
Post by Alexander Burger
Im Jahr 1912 waren auf den Strassen zumindest in den USA etwa gleich
viel Autos mit Verbrennungsmotor und Autos mit Elektromotor unterwegs.
Auch der deutsche Kaiser fuhr ein Elektroauto.
Elektroautos galten als vornehmer.
Autos mit Verbrennungsmotor waren laut, stanken und explodierten hin
und wieder.
1914 verschwanden die Elektroautos innerhalb kurzer Zeit.
Hier gab es bis ~1980 elektrifizierte POST Kleintransporter
(Kastenwagen, ungf. so groß wie das legendäre Citroen Wellblech LKW).
Die quietschten so lustig wenn sie fuhren.... (die oxidierten
beweglichen Teile haben sie wohl absichtlich nicht geschmiert, damit
man das Fzg. schon von weitem hören konnte ;-))
Post by Alexander Burger
Im Krieg bervorzugte man die Autos mit Verbrennungsmotor und verhalf
damit diesem Autotyp zum Durchbruch.
Kein Thema, aber dazu noch später (funktioniert leider auch in Zeiten
des Friedens :-/
Post by Alexander Burger
John D. Rockefeller soll Parlamentarier in den USA bestochen haben,
damit diese Gesetze erlassen,
damit das Elektroauto möglichst nicht überlebt.
Rockefeller verdiente mit Öl sein Geld.
Zuerst mit den Öllampen.
Dann machte ihm die Glühbirne einen Strich durch die Rechnung und die
Öllampen verschwanden fast komplett. Sein Geschäft brach ein.
Dann kamen die Autos und Rockefeller zurück ins Geschäft.
Das wie bei den Glühbirnen wollte Rockefeller beim Auto nicht
nochmals erleben und half kräftig nach.
http://de.wikipedia.org/wiki/Warum_das_Elektroauto_sterben_musste
es ist effizienter.... mit Treibstoff-Tank statt Batterie
Mit 5L Diesel fuhr ich heute zur Arbeit (40km), 40 zurück, 10km zum
Seminar am Abend, und zurück. Mit 5Kg Batterie komme ich aus der
Parklücke und vor zur Hauptstraße, dann steht das Ding....
Für 80KM Autobahn und 20KM Stadtverkehr bräuchte ich 200kg Batterie und
Stunden zum nachladen. 5l tanken geht im Nu....
Post by Alexander Burger
Auch Tesla-Chef Elon Musk meinte, sein größter Gegner seien nicht die
anderen Autofirmen, sondern die Ölindustrie, weshalb er die Patente
von Tesla offen legte, damit diese niemand mehr zum Blockieren
benutzen kann.
Mit welcher Batterie bzw. Akku Technologie will die Fa. Tesla (ist das
nicht ein Nachname??) wen oder was blockieren?!
Das Auto ist den Namen nicht wert den es trägt, IMHO.
Post by Alexander Burger
Erst durch die Handys, Notebooks usw. wurde die Akkuentwicklung, die
knapp hundert Jahre fast stehen geblieben war, wieder beschleunigt.
Auch heute noch wird die Akkuentwicklung von Handys, Smartphones,
Notebooks,
mobilen elektrischen Werkzeugen wie Akkuschraubern usw. getrieben und
fast überhaupt nicht vom Elektroauto.
Ja, weil dort Schluß ist mit milliWatt, dort reden wir bekannterweise
von kiloWatt.
Für die multi-core handheld Windows Phones geht es ganz gut, auch bei
power-akkuschraubern... bei PKWs wirkt es antiquiert. Alessandro Volta
läßt grüßen... viel was neues ist den s.g. Neuzeitlichen nicht
eingefallen (Schnee von gestern! Galvanische Stromspeicher-Technik hat
bald ihren Höhepunkt erreicht, IMHO)
Post by Alexander Burger
Wäre vielleicht einmal eine interessante Forschungsarbeit
herauszufinden, was da wirklich passiert ist.
Man hätte schon längst das Elektro-Treibstoff Fzg. salonfähig machen
können. Sowas ähnliches wie Elektro-Loks (Diesel-Loks...), die,
vermittelt durch einen Verbrennungsmotor, ihrer elektrische Energie für
den Elektro-Antrieb beziehen. Damit hätte man schon in den Siebzigern
Antriebe bauen können, die heute noch unter den besten
direktangetriebenen Antriebsarten (Lamborghini Diablo 4x4 mit PUCH
Viscokupplung z.B.) seinesgleichen suchen würden. Quasi
voll-intelligentes 4x4.... jedes Rad extra dosiert bzw. von der Kraft
her steuerbar, bremsenschonende Wirbelstrombremsen usw. usf.
Auspuffe in Industrie-Qualität..... wo man, je nach Kilometerleistung,
die Katalysatoren (Abgasreiniger) tauschen kann wie Auto-Batterien.
u.dgl. usf.

All das, ist leider nicht so effektiv (billig) wie ein
direktangetriebener PKW. Selbst wenn man sich für Elektro entschieden
hätte, wär es bei Treibstoff als Speicher-Technik geblieben....
Außerdem jault der Motor nicht so spektakulär hoch wenn man von Gang zu
Gang hochschaltet ;-) wie beim Direktangetriebenen. Der unspektakuläre
Antrieb (mechanisches 4x4) eines direktangetriebenen
Verbrennungsmotor-Fzgs., ist denoch/auch effektiver als jede Elektro
Variante ;( (im wahrsten Sinne des Wortes kommt man damit weiter was KM
betrifft. Vielleicht nicht jeden verschneiten Berg hoch wie mit einem
speziellen Elektroantrieb, aber definitv weiter was kilometerleistung
betrifft).
Die ganzen E-Motoren und und und, würden Zusatzgewicht bedeuten. Von
(zusätzlich schweren antiquierten) AKKUS ganz zu Schweigen...

VW XL1..... 1,9 Liter auf 100KM. Passen sogar 4 Personen rein.

Elektro-Autos mit Verbrennungsmotor ist leider schon abgelaufen....
jetzt gilt es die Physik der bekannten Elektronik bzw. Speicher-Technik
auf den Kopf zu stellen!
Ich glaube es gibt vorher spezielle Konverter (Star Wars läßt grüßen),
bevor es spezielle Akkus gibt. Es bleibt beim Alten.... POWER =
Treibstoff

Nur-Elektro-Fzg mit 200 Jahre alter Batterie-Technik, halte ich für
äußerst visionär!
--
Daniel Mandic
w***@web.de
2014-10-22 09:27:57 UTC
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Raw Message
X-No-archive: Yes
Post by Alexander Burger
1914 verschwanden die Elektroautos innerhalb kurzer Zeit.
Das ist natürlich Unsinn. Mindestens Oma Ducks Elektroauto wurde noch bis in die 30er Jahre hinein produziert.
w***@web.de
2014-10-22 09:28:58 UTC
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Raw Message
X-No-archive: Yes
Post by Alexander Burger
1914 verschwanden die Elektroautos innerhalb kurzer Zeit.
Das ist natürlich Unsinn. Zumindest Oma Ducks Elektroauto wurde noch bis in die 30er Jahre hergestellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Detroit_Electric

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