Discussion:
>>Tagebuch<< der Traudl Junge
(zu alt für eine Antwort)
M***@MAgis.DE
2003-08-18 16:08:27 UTC
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Raw Message
Hallo,
zwecks Meinungs-Bildung würden mich mal ein paar Kommentare zum Thema
Traudl-Junge-Aufzeichnungen interessieren.

Traudl Junge war eine Sekrätärin Hitlers und hat Ende der 40er Jahre einen
Rückblick auf ihre Zeit bei Hitler niedergeschrieben.

Wie glaubhaft sind ihre Schilderungen?
Kann es wirklich sein, daß Frau Junge nichts von den NS-Verbrechen
erfahren hat?
Hat sie einen extremen Verdrängungs-Mechanismus?
Kann es sein, daß sie ohne Parteibuch die Stellung als Privatsekräterin
Hitlers bekommen konnte?

Die Schilderungen zeugen von einer kolossalen Naivität. Kann es sein, daß
dieses Verhalten Schutz gegen die Anklagen der Alliierten sein sollte?

Danke für Eure Meinungen.

Bye,

Wi.
Alex Liechtenstein
2003-08-18 16:09:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by M***@MAgis.DE
Hallo,
zwecks Meinungs-Bildung würden mich mal ein paar Kommentare zum Thema
Traudl-Junge-Aufzeichnungen interessieren.
Traudl Junge war eine Sekrätärin Hitlers und hat Ende der 40er Jahre einen
Rückblick auf ihre Zeit bei Hitler niedergeschrieben.
Wie glaubhaft sind ihre Schilderungen?
Kann es wirklich sein, daß Frau Junge nichts von den NS-Verbrechen
erfahren hat?
Hat sie einen extremen Verdrängungs-Mechanismus?
Kann es sein, daß sie ohne Parteibuch die Stellung als Privatsekräterin
Hitlers bekommen konnte?
Die Schilderungen zeugen von einer kolossalen Naivität. Kann es sein, daß
dieses Verhalten Schutz gegen die Anklagen der Alliierten sein sollte?
Hast Du den Film gesehen?
M***@MAgis.DE
2003-08-19 10:24:10 UTC
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Raw Message
Post by Alex Liechtenstein
Hast Du den Film gesehen?
Nein. Hätte ich sollen? War der gut?

Bye,

Wi.
Michael Pronay
2003-08-19 12:20:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by M***@MAgis.DE
Post by Alex Liechtenstein
Hast Du den Film gesehen?
Nein. Hätte ich sollen?
Ja.
Post by M***@MAgis.DE
War der gut?
Ja.

M.
Alex Liechtenstein
2003-08-19 15:18:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by M***@MAgis.DE
Post by Alex Liechtenstein
Hast Du den Film gesehen?
Nein. Hätte ich sollen? War der gut?
Der Film hätte Deine Fragen beantwortet, vielleicht
sogar, bevor sie entstanden wären. :-)

Insofern: Ja und Ja.
Rainer Borchmann
2003-08-19 16:19:16 UTC
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Raw Message
Traudl Junge war eine Sekrätärin Hitlers ...
Hi,
Zwei Monate bevor sie start stand sie nach einem Enkaufsbummel in München an
der Erinnerungstafel der Geschwister Scholl.
Ihr Kommentar zu dieser Tafel war; frei zitiert: " Mein Gott die ware nur
wenige Monate älter als ich, aber sie haben wenigstens was getan."

Wer traut sich heute so etwas über seine DDR-Vergangenheit zu sagen?

RB
Wolfgang Fieg
2003-08-19 18:47:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rainer Borchmann
Traudl Junge war eine Sekrätärin Hitlers ...
Hi,
Zwei Monate bevor sie start stand sie nach einem Enkaufsbummel in München an
der Erinnerungstafel der Geschwister Scholl.
Ihr Kommentar zu dieser Tafel war; frei zitiert: " Mein Gott die ware nur
wenige Monate älter als ich, aber sie haben wenigstens was getan."
Wer traut sich heute so etwas über seine DDR-Vergangenheit zu sagen?
RB
Der Vergleich ist unangemessen.

Wolfgang
Rainer Borchmann
2003-08-19 19:11:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Fieg
Der Vergleich ist unangemessen.
Hi Wolfgang,
selbstverständlich ist er Vergleich unangemessen.
Es kommt auch nicht darauf an hier etwas zu vergleichen.
Aber diese wenigen Worte der Traudl Jung habem mir gezeigt,
wie wenig auch hier über die eigene Rolle in enem Staat
nachgedacht wird.
Gerade unter dem Dekmantel schön geredeter Vergangenheit
lässt sich eigenes Verhalten so schön kaschieren.
Und genau das has das Mädel nunmal nicht gemacht.
Um so schmählicher würde so ein Vergleich für viele hier ausfallen.
So unangemessen ist Nachdenken über die eigene Rolle in diesem Staat
wohl nicht.
RB


--
Linux is only for free, if your time has no value
Hans Eberding
2003-08-20 05:08:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rainer Borchmann
Zwei Monate bevor sie start stand sie nach einem Enkaufsbummel in München an
der Erinnerungstafel der Geschwister Scholl.
Ihr Kommentar zu dieser Tafel war; frei zitiert: " Mein Gott die ware nur
wenige Monate älter als ich, aber sie haben wenigstens was getan."
Wer traut sich heute so etwas über seine DDR-Vergangenheit zu sagen?
Post by Wolfgang Fieg
Der Vergleich ist unangemessen.
Hi Wolfgang,
selbstverständlich ist er Vergleich unangemessen.
Es kommt auch nicht darauf an hier etwas zu vergleichen.
Aber diese wenigen Worte der Traudl Jung habem mir gezeigt,
wie wenig auch hier über die eigene Rolle in enem Staat
nachgedacht wird.
Gerade unter dem Dekmantel schön geredeter Vergangenheit
lässt sich eigenes Verhalten so schön kaschieren.
Und genau das has das Mädel nunmal nicht gemacht.
Um so schmählicher würde so ein Vergleich für viele hier ausfallen.
So unangemessen ist Nachdenken über die eigene Rolle in diesem Staat
wohl nicht.
Hi Rainer,

mir kommt das ziemlich wirr vor was Du schreibst. Du kritisierst die
DDR-ler, anscheinend aus einem persönlichen Hintergrund, und sagst
nicht einmal, ob Du selbst einer bist, oder das als BRD-ler siehst,
und was denn nun Dein Problem ist.

Dass die DDR und Nazideutschland nicht zu vergleichen ist, hast Du nun
selbst schon eingeräumt. Sicher ist Dir auch bekannt, dass die
Begeisterung über Ulbricht und andere in der DDR nie groß war. Eine
sehr große Anzahl hat 'mit den Füßen abgestimmt', die DDR verlassen -
und ich hoffe, Du wirfst ihnen nicht auch noch vor, dass sie das nur
wegen der West-Bananen getan haben. Die Montags-Demonstrationen in
Leipzig war etwas, was wohl niemand hier im Westen für möglich
gehalten hätte, ich bewundere das immer noch. Dass dann noch in diesem
ausgepowerten Lande mit den 'Runden Tischen' eine riesiges Stück
Arbeit geleistet wurde, ist Dir wohl auch bekannt - und ein ganz klein
wenig von diesem Geist würde ich mir heute von unseren jetzigen
'erfahrenen' und gut bezahlten Politikern wünschen.

Von anderen Nachdenken zu verlagen ist immer möglich - und fast immer
billig. Aber ausgerechnet den Ossis mangelndes Nachdenken vorzuwerfen
kommt mir fast zynisch vor, ich sehe vielmehr einen viel größeren
Nachholbedarf für uns Wessis.

Hans
Michael Pronay
2003-08-19 16:26:37 UTC
Permalink
Raw Message
Ich hätte eher erwartet, daß es in Hitlers Umfeld zuging, wie in
einem Bienenschwarm. Die extreme Zentralisierung und das
Führer-Prinzip sollten doch wohl zur Folge gehabt haben, daß
Hitler ständig irgendwelche Entscheidungen zu treffen hatte.
Dies kostet meiner Erfahrung nach Zeit und verursacht hektische
Betriebsamkeit auch in der Umgebung. Davon aber schildert Traudl
Junge recht wenig, und das paßt mir nicht wirklich ins Bild.
Dazu muss man wissen, dass in allen wichtigen Dingen die Sachen
über Bormann liefen - die bekamen die Damen Schreibkräfte nie zu
Gesicht. Oder aber - wie vermutlich beim Befehl für die Endlösung
- direkt zwischen Hitler und Himmler.

Dass Hitler - wenn er nicht gerade mit seinen Palatinen
konferierte - einen ausgeprägten, sagen wir mal, Hang zur lower
bzw. lower middle class als seiner persönlichen Entourage hatte,
ist auch bekannt. Diese wurde denn auch abschätzig als
"Chauffeureska" bezeichnet.

M.
Michael Pronay
2003-08-19 16:28:46 UTC
Permalink
Raw Message
In der Tat scheint es ja so zu sein, daß sie nicht Hitlers
wichtigiste Sekräterin war.
Sowas konnte es von der Struktur her gar nicht geben. Die Damen
waren nach Dienstplan rund um die Uhr eingeteilt, iirc.
Sie hatte wohl noch ältere Kolleginnen, die möglicherweise
wichtigere Aufgaben zu erledigen hatten.
Mit den wirklich brenzligen Dingen kamen die Schreibkräfte nie in
Kontakt.
Dennoch hielt sie sich ja lange Zeit in unmittelbarer Umgebung
Hitlers auf. Meiner Ansicht nach kann man sie deshalb nur
begrenzt als x-beliebige Sekräterin aus dem Schreibkräfte-Pool
bezeichnen.
War sie aber. Und sooo groß war der Pool ja schließlich auch
nicht.

M.
Florian Eichhorn
2003-08-21 17:04:26 UTC
Permalink
Raw Message
Die Responses erinnern mich aber mehr so an den Dialog: Können Sie mir
sagen, wie spät es ist? - Ja.
Hallo Manfred,
sowohl das wiederveröffentlichte Tagebuch wie auch der Dokumentarfilm
über Frau Junge wurden in Teilen der deutschen Presse ausführlich
besprochen, es gab auch Interviews mit der Junge bzw. dem Dokumentarfilmer
In all diesen Beiträgen wurde die Rolle von Frau Junge und ihre Haltung
bei Dienstantritt, bei Kriegsende, kurz nach Kriegsende und heute
behandelt und erörtert.
Im folgenden nenne ich zwei Namen aus dem Kreis dieser vertraulichen
Süddeutsche Zeitung
Frankfurter Allgemeine Zeitung
Das muss aber unter uns bleiben!
mit verschwörerischem Gruß
Ich lese dieses Forum seit einem halben Jahr und versuche auch ab und
zu etwas dazu beizutragen. Neben dem PhZ-Glaubenskampf, der das Forum
zu 70% zumüllt, ärgern mich immer wieder lakonische oder zynische
Antworten, die neue (nicht PhZ) Poster gleich wieder abschrecken.
Dafür sind sie ja auch gedacht.
Leider forderst Du Anstand allgemein und Einsatz für die
Hilfsbedürftigen speziell ein und störst damit diese Bemühungen...

(Andante in Es) "Harmoniieee..."
Nicht jeder hat sofort Zugriff zu einer Uni- oder Stadtbibliothek, wo
er selbstständig nach Quellen und Rezensionen suchen kann.
Was hat das mit überregionalen Tageszeitungen zu tun?
Bitte etwas
mehr Verständnis und Hilfsbereitschaft gegenüber Wissbegierigen.
Vielleicht mal was anderes als Focus nach Schnäppchen und der neuesten
Empörungskolumne über rotgrüneNovemberverbrechers durchblättern?
Etwas Eigenrecherche kann vorher nicht schaden, über Traudl Junge, ihr
Buch und das TV-Feature steht so einiges im Net.
Vielleicht mal selbst googeln? Ein posting abdrücken ist natürlich einfacher.
Manfred war ja kein Poster a la
"Ich brauche was über....... ohne ein Buch lesen zu müssen."
mfg Matthias Scharwies
Hallo Matthias,
für Dich in 2 Sätzen:
1. Mancher hat offenbar keine Zeit, überregionale Tageszeitungen oder
gar so Erbsenzählerzeugs wie "Rezensionen" zu lesen.
2. Aber sehr wohl Zeit, des langen und des breiten kritische
Reflektionen über die Motive der Junge anzustellen und "harten" Fragen
zu stellen, die andere Leute (meint jedenfalls Manfred beim Erstposting)
offenbar verdrängt hätten oder was oder wie?
Vorher selbst etwas recherchieren hätte das vermeiden helfen können.

Seit wann sind überrregionale Tageszeitungen Uni- und StaBi/StaBüs vorbehalten?

wundert sich
F(ies)lorian
Hans Eberding
2003-08-21 15:56:45 UTC
Permalink
Raw Message
.... ärgern mich immer wieder lakonische oder zynische
Antworten, die neue (nicht PhZ) Poster gleich wieder abschrecken.
Mich ärgern solche Antworten auch, aber hier in dieser NG sind sie
eher selten (trotz PhZ). Die Anfrage wegen Traudl Junge schien mir
schon recht pauschal.
.... Bitte etwas
mehr Verständnis und Hilfsbereitschaft gegenüber Wissbegierigen.
Ich hätte es nützlicher gefunden, wenn Du Dich an der Sachdiskussion
beteiligt hättest und dabei die von Dir angemahnte Hilfsbereitschaft
gezeigt hättest, gute Beispiele sind immer hilfreich.

Hans
m.scharwies
2003-08-23 17:18:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans Eberding
Ich hätte es nützlicher gefunden, wenn Du Dich an der Sachdiskussion
beteiligt hättest und dabei die von Dir angemahnte Hilfsbereitschaft
gezeigt hättest, gute Beispiele sind immer hilfreich.
Hans
ok, werde mich bessern!

Matthias Scharwies
M***@MAgis.DE
2003-09-23 17:11:21 UTC
Permalink
Raw Message
Achtung: Dieser Beitrag enthält nichts historisch interessantes. Bitte nur
weiterlesen, wenn Ihr interessiert seid an meinem Ärger über Umgangsformen
einiger weniger Leute.




Hallo?
Haaallloooo! Alles in Ordnng?
Geht es Euch noch gut?


Vielen Dank erst einmal für die Lanze, die Matthias für mich gebrochen
hat. Normalerweise ignoriere ich Anfeindungen oder Arroganz, die nicht zum
eigentlichen Thema gehört. Da aber Matthias schon für mich Prügel bezogen
hat, sehe ich es als meine Pflicht, hier doch noch einmal Stellung zu
beziehen:


Ich selbst bin Chemiker und arbeite in einem recht anspruchsvollen
Berufsfeld, daß erfordert, auch nach dem üblichen 8-Stunden-Tag nicht den
Griffel fallen zu lassen. Damit sollten meine Prioritäten definiert sein.
In meiner Freizeit bin ich intensiv ehrenamtlich engagiert. In der dann
noch verbleibenden Zeit widme ich mich einigen ausgewählten
geschichtlichen Themen, weil ich denke, daß wir aus der Vergangenheit sehr
viel für die Gegenwart lernen können.

Ich möchte also Geschichte begreifen, habe aber keine Zeit, mich diesem
Hobby intensiv genug zu widmen.

Anläßlich eines Besuchs des Obersalzbergs waren meine Frau und ich von der
"Aura" so beeindruckt, daß wir uns das Buch der Frau Junge vorgenommen
haben. Meine Mutter - geprägt durch die Kriegs- und Nachkriegszeit - hält
das Buch für schlichtweg unglaubwürdig. Ihre Argumente erscheinen mir -
ich stamme aus einer Generation, die größeren Abstand zu den damaligen
Ereignissen hat - nicht wirklich einleuchtend.

Als Wissenschaftler bin ich es gewohnt, mit Kollegen zu kommunizieren,
wenn ich selbst nicht mehr weiter weiß oder einfach auch nur mal eine
andere Meinung hören will. Denn wenn ich bisher überhaupt etwas gelernt
habe, dann ist es dies: Ich selbst habe die Weisheit nicht mit Löffeln
gefressen, andere kochen auch nur mit Wasser und kaum etwas ist absolut.
Oftmals ist man in seinem eigenen Denk-Gebäude gefangen und erst ein
anderer Denker kann einem den Ausgang zeigen.-

Ist diese Form der Selbstkritik unter Historikern unüblich?

Versteht mich nicht falsch: Ich habe ein recht großes Ego und im
Allgemeinen ziemlich von mir überzeugt. Ich weiß aber auch, wann andere
vielleicht schlauer sind, als ich.
Und deshalb habe ich mal pauschale Statements abgelassen und platte Fragen
gestellt. Und zwar an Euch, die Ihr Euch offenbar in dieser Welt viel
besser auskennt, als ich. Ich interessierter Laie frage Euch Experten um
Rat.
Ich habe wahrhaftig keine Zeit, in irgendwelchen Tageszeitungen oder
Journalen herumzurecherchieren. Ich verfolge Nachrichten, lese morgens
beim Frühstück meinen Welt-Teil - und zwar nicht gerade die B...-Zeitung -
und am Wochenende blättere ich auch mal im Spiegel. Ich bin nicht dämlich
- ich bin nur auf manchen Gebieten gewiß kein Experte!

In der Chemie-Group tauchen oftmals Fragen auf, die absolut trivial sind
(von Schülern der Mittelstufe) oder auch absolut ignorant
("Kalkablagerungen lassen sich durch Zitronensäure entfernen - ganz ohne
Chemie" Haha). Na und? dort ist offenbar ein junger, unbedarfter Kollege,
der um Hilfe bittet. Also helfen wir ihm. Ist doch für uns Experten ein
Klax. Er ist dann zufrieden und kommt vielleicht das nächste Mal mit
interessanteren fragen. Und Verweise auf ausführliche Infos gibt es bei
uns auch. Mit Quellenangabe oder Link. So daß man ach einfach etwas
findet.

Dies ist doch unsere Verantwortung als Experten und unsere verdammte
Pflicht, daß wir unser Wissen teilen und ggf. sogar Nachwuchs begeistern
können.

Bist Du Dir dazu zu fein, Florian?

Gut, dann ignoriere doch einfach den Request. Andere werden dann schon die
Arbeit übernehmen.

Ferner ist mir aufgefallen, daß sich einige User sehr gefallen als Wächter
der Political Correctness. Provokante Äußerungen werden niedergemacht mit
einem arroganten "...dies ist unangemessen".

Ja wo leben wir denn eigentlich?

Wenn ich der Meinung bin, ein Kollege befindet sich auf einem gedanklichen
Irrweg, so sollte ich doch versuchen, ihn auf den "Pfad der Tugend"
zurückzuholen. Bsp. "Ich finde, dies ist so nicht vergleichbar, weil...".

Wie schon gesagt: Ich komme aus der Naturwissenschaft. Ist der Umgangston
hier so bei Euch üblich?

Diese Frage kann ich wohl selbst beantworten: Nein! Die Masser der
Postings, die ich bisher hier gelesen habe, waren für mich Laien wirklich
informativ und ich hatte den Eindruck, daß die Diskussionen auf hohem
Niveau laufen (wenn ich schon die Inhalte nicht fundiert beurteilen kann,
so doch zumindest die Umgangsformen).

Ich möchte mch deshalb wirklich noch einmal bei matthias bedanken, dafür
daß er für mich Partei ergriffen hat.

Ferner möchte ich bei denen bedanken, die mir mit ihren Informationen oder
persönlichen Meinungen neue Denkanstöße gegeben haben. denn darum ging es
mir: objektive und subjektive Informationen, die zu meiner eigenen
Meinungsbildung beitragen können.

Bis zum nächsten Beitrag dann,

Manfred Wiertulla
Florian Eichhorn
2003-09-23 20:04:33 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Manfred,
Post by M***@MAgis.DE
Achtung: Dieser Beitrag enthält nichts historisch interessantes. Bitte nur
weiterlesen, wenn Ihr interessiert seid an meinem Ärger über Umgangsformen
einiger weniger Leute.
Hallo?
Haaallloooo! Alles in Ordnng?
Geht es Euch noch gut?
Danke, so la la.

(..)

Ich habe meine Antwort in weiteren postings begründet.
Etwas Vorrecherche darf man doch erwarten? Bzw. anregen.
Im übrigen verweise ich auf meine (und andere) Nachfolgepostings in
diesem thread, die Du über
<http://groups.google.de> in der Gruppe de.sci.geschichte per Stichwort
"Traudl Junge" nachlesen kannst.

Daß Du Dich vom hyperarroganten §$%&/()= weggebürstet fühlst... der die
Natfaks, die Arbeiter, auch überhaupt alle arbeitenden Menschen
verachtet, kein Verständnis habe, von oben herab usw. usw.... das ist
aber auch sowas von schlimm - wenn es denn stimmen würde. Also mal
wieder runter vom Kreuz.


Gruß
Florian
Prabodh C. Brendler
2003-09-23 23:24:10 UTC
Permalink
Raw Message
[...]
Moin moin

Du hast sicher recht, wenn Du den Ton _mancher_ Antworten als nicht
besonders freundlich findest.

Das mag daher kommen, das Postings der Art "was haltet ihr davon..."
bei Themen der NS-Zeit oft (aber eben nicht immer) der Anfang von "war
doch alles nicht so schlimm"-Ausführungen sind.
Florian hatte seine weiteren Postings dann IMHO doch anders
formuliert.

Na ja, außerdem gehen hier derzeit die Wellen etwas hoch....
Das ist Dir aber sicher schon aufgefallen:-)

Nimms nicht persönlich.

Prabodh
Florian Eichhorn
2003-09-24 18:25:24 UTC
Permalink
Raw Message
Nona Prabodh,
Post by Prabodh C. Brendler
[...]
Moin moin
Du hast sicher recht, wenn Du den Ton _mancher_ Antworten als nicht
besonders freundlich findest.
Ich kann nur anraten, Manfreds postings
Post by Prabodh C. Brendler
Das mag daher kommen, das Postings der Art "was haltet ihr davon..."
bei Themen der NS-Zeit oft (aber eben nicht immer) der Anfang von "war
doch alles nicht so schlimm"-Ausführungen sind.
Florian hatte seine weiteren Postings dann IMHO doch anders
formuliert.
Nee nee, hier geht was durcheinander.
Post by Prabodh C. Brendler
Na ja, außerdem gehen hier derzeit die Wellen etwas hoch....
Das ist Dir aber sicher schon aufgefallen:-)
Nimms nicht persönlich.
Prabodh
Mein erstes Posting bezog sich alleins auf mangelnde Recherche (mögliche
Bequemlichkeit) bei gleichzeitig 1 Latte Fragen, die mal gleich
nonchalant Mängel, Naivität usw. bei den Historikers unterstellten. Und
das bei einem Thema, das eine Zeit lang die Feuilletons beherrschte.
Bischen weniger nassforsch und etwas mehr vorherige Eigenrecherche findichgut.

Ist zwar schön, wenn das Gefühl des Ungerechtbehandeltwordenseins
(Pronayalarm?) brodelt und köchelt, bis es letztendlich in einer
ernst-erschütterten Generalnachfrage zur geistigen Gesundheit,
Bodenhaftung, Arroganz usw uswmüdet

Im übrigen steht alles in meinen 2-3 Postings zum Thema. Genaues Lesen
ist von Vorteil.

Gruß
Florian
v***@gmail.com
2017-03-03 11:30:34 UTC
Permalink
Raw Message
Biete Privatkredit (ab 1.000 bis 10.000.000 €).
Hallo,Sind Sie auf der Suche nach einem Business-Darlehen, persönliche Darlehen, Hypothek, Autokredit, Darlehen, Schuldenkonsolidierung Darlehen, unbesicherte Darlehen, Risikokapital,etc. Kontakt: ***@gmail.com
v***@gmail.com
2017-03-03 11:31:01 UTC
Permalink
Raw Message
Biete Privatkredit (ab 1.000 bis 10.000.000 €).
Hallo,Sind Sie auf der Suche nach einem Business-Darlehen, persönliche Darlehen, Hypothek, Autokredit, Darlehen, Schuldenkonsolidierung Darlehen, unbesicherte Darlehen, Risikokapital,etc. Kontakt: ***@outlook.com
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