Discussion:
keltisch vs. indogermanisch
(zu alt für eine Antwort)
Karl Kalon
2015-03-08 12:48:39 UTC
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Raw Message
Wieso zählt das Keltische eigentlich zu den indogermanischen Sprachen?
Ich kann da keinerlei Gemeinsamkeiten erkennen.


Karl

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ***@netfront.net ---
Wolfgang Schwanke
2015-03-08 14:26:05 UTC
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Raw Message
Karl Kalon <***@der.beherzte>
wrote in news:mdhgf6$2al2$***@adenine.netfront.net:

> Wieso zählt das Keltische eigentlich zu den indogermanischen Sprachen?
> Ich kann da keinerlei Gemeinsamkeiten erkennen.

Sprachverwandtschaft muss nicht unbedingt für den Laien intuitiv
erfassbar sein. Die Verwandtschaft zwischen Deutsch und Griechisch
sieht man auch nicht auf den ersten Blick.

Linguisten verwenden die komparative Methode, um Sprachverwandtschaften
festzustellen, und die keltischen Sprachen wurden damit eindeutig als
indogermanisch festgestellt.

Hier sind ein paar indogermanische Wortgleichungen

http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_vocabulary

--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Jakob Achterndiek
2015-03-08 17:57:18 UTC
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Raw Message
Am 08.03.2015, 15:26 Uhr, schrieb Wolfgang Schwanke <***@sig.nature>:

> Linguisten verwenden die komparative Methode, um
> Sprachverwandtschaften festzustellen, [..]

Dazu fällt mir "De Sokratische Method" von Fritz Reuter ein.
Die verstehen aber nur Plattdeutsche:
<http://gutenberg.spiegel.de/buch/lauschen-un-rimels-neue-folge-1393/58>

Ich selbst, übrigens, verwende auch, um Äpfel mit Birnen zu vergleichen,
die komparative Methode.

;) j/\a
--
Michael Kuettner
2015-03-16 19:58:21 UTC
Permalink
Raw Message
Karl Kalon wrote:
> Wieso zählt das Keltische eigentlich zu den indogermanischen Sprachen?
> Ich kann da keinerlei Gemeinsamkeiten erkennen.
>
>
> Karl
>
> --- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ***@netfront.net ---
>
Es heißt indo-europäische Sprachen.
Das trennt den Teil klarer von den indo-iranischen Sprachen.
Beide Zweige stammen vom PIE (proto-indoeuropäisch) ab.
Die Entwicklung der heutigen IE - Sprachen läßt sich in der Linguistik
anhand bestimmter Gesetze schön herleiten (z.B. Grimm'sches Gesetz).
Daß die Gesetze gelten, ließ sich nach der Entschlüsselung von Linear-B
schön zeigen.
ACHTUNG : Die Gesetze gelten nicht für Sprachen, die nicht vom PIE
abstammen (Isolate wie Baskisch oder Etruskisch, z.B.).

HTH,

Michael Küttner

PS : Das keltische "glan" (hell, licht) und das heutige "glänzen"
mag als Beispiel dienen.
Markus Loch
2015-03-16 21:29:15 UTC
Permalink
Raw Message
Am 16.03.2015 um 20:58 schrieb Michael Kuettner:
> Es heißt indo-europäische Sprachen.

Im Deutschen heisst es indogermanische Sprachen.

Indoeuropäisch ist die Lehnübersetzung des englischen
Ausdrucks für dasselbe.

<https://klaphil.unibas.ch/fileadmin/klaphil/user_upload/redaktion/idg/Idg-oder-ie.pdf>

Gruss
Markus
Lanarcam
2015-03-16 21:37:31 UTC
Permalink
Raw Message
Le 16/03/2015 22:29, Markus Loch a écrit :
> Am 16.03.2015 um 20:58 schrieb Michael Kuettner:
>> Es heißt indo-europäische Sprachen.
>
> Im Deutschen heisst es indogermanische Sprachen.

Warum?

>
> Indoeuropäisch ist die Lehnübersetzung des englischen
> Ausdrucks für dasselbe.
>
> <https://klaphil.unibas.ch/fileadmin/klaphil/user_upload/redaktion/idg/Idg-oder-ie.pdf>
>
>
> Gruss
> Markus
Markus Loch
2015-03-16 21:41:55 UTC
Permalink
Raw Message
Am 16.03.2015 um 22:37 schrieb Lanarcam:
> Le 16/03/2015 22:29, Markus Loch a écrit :
>> Am 16.03.2015 um 20:58 schrieb Michael Kuettner:
>>> Es heißt indo-europäische Sprachen.
>>
>> Im Deutschen heisst es indogermanische Sprachen.
>
> Warum?
>

Weil die Erstbenennung (C.Malte-Brun, 1810)
so lautete.

Steht im verlinkten PDF. Bitte erst lesen, dann fragen,
falls noch erforderlich.

ml
Detlef Meißner
2015-03-16 21:47:33 UTC
Permalink
Raw Message
Am 16.03.2015 um 22:41 schrieb Markus Loch:
> Am 16.03.2015 um 22:37 schrieb Lanarcam:
>> Le 16/03/2015 22:29, Markus Loch a écrit :
>>> Am 16.03.2015 um 20:58 schrieb Michael Kuettner:
>>>> Es heißt indo-europäische Sprachen.
>>>
>>> Im Deutschen heisst es indogermanische Sprachen.
>>
>> Warum?
>>
>
> Weil die Erstbenennung (C.Malte-Brun, 1810)
> so lautete.
>
> Steht im verlinkten PDF. Bitte erst lesen, dann fragen,
> falls noch erforderlich.

Ja, aber ...

Unser damaliger Geschichtslehrer in der Quarta sprach auch von
Indogermanisch, fügte aber hinzu, dass das Wort jetzt verpönt sei und
man von indoeuropäisch spräche.

"Indogermanisch" ist auch so ein Wort, das man nicht verwenden darf,
weil ...

Detlef
Lanarcam
2015-03-16 21:57:57 UTC
Permalink
Raw Message
Le 16/03/2015 22:47, Detlef Meißner a écrit :
> Am 16.03.2015 um 22:41 schrieb Markus Loch:
>> Am 16.03.2015 um 22:37 schrieb Lanarcam:
>>> Le 16/03/2015 22:29, Markus Loch a écrit :
>>>> Am 16.03.2015 um 20:58 schrieb Michael Kuettner:
>>>>> Es heißt indo-europäische Sprachen.
>>>>
>>>> Im Deutschen heisst es indogermanische Sprachen.
>>>
>>> Warum?
>>>
>>
>> Weil die Erstbenennung (C.Malte-Brun, 1810)
>> so lautete.
>>
>> Steht im verlinkten PDF. Bitte erst lesen, dann fragen,
>> falls noch erforderlich.
>
> Ja, aber ...
>
> Unser damaliger Geschichtslehrer in der Quarta sprach auch von
> Indogermanisch, fügte aber hinzu, dass das Wort jetzt verpönt sei und
> man von indoeuropäisch spräche.
>
> "Indogermanisch" ist auch so ein Wort, das man nicht verwenden darf,
> weil ...
>
... es falsch ist.

Warum benutzt man noch ein Wort das keine Wirklichkeit
schildert?
Detlef Meißner
2015-03-16 22:19:03 UTC
Permalink
Raw Message
Am 16.03.2015 um 22:57 schrieb Lanarcam:
> Le 16/03/2015 22:47, Detlef Meißner a écrit :
>> Am 16.03.2015 um 22:41 schrieb Markus Loch:
>>> Am 16.03.2015 um 22:37 schrieb Lanarcam:
>>>> Le 16/03/2015 22:29, Markus Loch a écrit :
>>>>> Am 16.03.2015 um 20:58 schrieb Michael Kuettner:
>>>>>> Es heißt indo-europäische Sprachen.
>>>>>
>>>>> Im Deutschen heisst es indogermanische Sprachen.
>>>>
>>>> Warum?
>>>>
>>>
>>> Weil die Erstbenennung (C.Malte-Brun, 1810)
>>> so lautete.
>>>
>>> Steht im verlinkten PDF. Bitte erst lesen, dann fragen,
>>> falls noch erforderlich.
>>
>> Ja, aber ...
>>
>> Unser damaliger Geschichtslehrer in der Quarta sprach auch von
>> Indogermanisch, fügte aber hinzu, dass das Wort jetzt verpönt sei und
>> man von indoeuropäisch spräche.
>>
>> "Indogermanisch" ist auch so ein Wort, das man nicht verwenden darf,
>> weil ...
>>
> ... es falsch ist.
>
> Warum benutzt man noch ein Wort das keine Wirklichkeit
> schildert?
>
Wer behauptet das?
Und welches wäre denn die Wirklichkeit?
Ist Europäer ein Volksstamm?

BTW: Können eigentlich Engländer zwischen Germanen und Deutschen
unterscheiden?

Detlef
Lanarcam
2015-03-16 22:28:03 UTC
Permalink
Raw Message
Le 16/03/2015 23:19, Detlef Meißner a écrit :
> Am 16.03.2015 um 22:57 schrieb Lanarcam:
>> Le 16/03/2015 22:47, Detlef Meißner a écrit :
>>> Am 16.03.2015 um 22:41 schrieb Markus Loch:
>>>> Am 16.03.2015 um 22:37 schrieb Lanarcam:
>>>>> Le 16/03/2015 22:29, Markus Loch a écrit :
>>>>>> Am 16.03.2015 um 20:58 schrieb Michael Kuettner:
>>>>>>> Es heißt indo-europäische Sprachen.
>>>>>>
>>>>>> Im Deutschen heisst es indogermanische Sprachen.
>>>>>
>>>>> Warum?
>>>>>
>>>>
>>>> Weil die Erstbenennung (C.Malte-Brun, 1810)
>>>> so lautete.
>>>>
>>>> Steht im verlinkten PDF. Bitte erst lesen, dann fragen,
>>>> falls noch erforderlich.
>>>
>>> Ja, aber ...
>>>
>>> Unser damaliger Geschichtslehrer in der Quarta sprach auch von
>>> Indogermanisch, fügte aber hinzu, dass das Wort jetzt verpönt sei und
>>> man von indoeuropäisch spräche.
>>>
>>> "Indogermanisch" ist auch so ein Wort, das man nicht verwenden darf,
>>> weil ...
>>>
>> ... es falsch ist.
>>
>> Warum benutzt man noch ein Wort das keine Wirklichkeit
>> schildert?
>>
> Wer behauptet das?

Ich.

"Urgermanisch (Protogermanisch) nennt man die hypothetische
Vorläufersprache aller germanischen Sprachen, gewissermaßen
die Ursprache der germanischen Sprachfamilie, zu der unter
anderem die heutigen Sprachen Deutsch, Englisch, Niederländisch
oder Schwedisch zählen. Es entwickelte sich möglicherweise
im 2. Jahrtausend v. Chr., spätestens im 1. Jahrtausend grob
rund um die westliche Ostsee."

http://de.wikipedia.org/wiki/Urgermanische_Sprache

> Und welches wäre denn die Wirklichkeit?

Indoeuropäisch.


> Ist Europäer ein Volksstamm?

Es gibt noch Sprachen von anderen Familien in Europa.
Inder ist aber auch nicht ein Volkstamm.
>
Christian Weisgerber
2015-03-17 16:32:34 UTC
Permalink
Raw Message
On 2015-03-16, Detlef Meißner <***@mailinator.com> wrote:

> BTW: Können eigentlich Engländer zwischen Germanen und Deutschen
> unterscheiden?

Adjektivisch: German <> Germanic.

--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Detlef Meißner
2015-03-17 18:23:37 UTC
Permalink
Raw Message
Am 17.03.2015 um 17:32 schrieb Christian Weisgerber:
> On 2015-03-16, Detlef Meißner <***@mailinator.com> wrote:
>
>> BTW: Können eigentlich Engländer zwischen Germanen und Deutschen
>> unterscheiden?
>
> Adjektivisch: German <> Germanic.
>
Wenn das die Germanen wüssten!

Detlef
Wolfgang Schwanke
2015-03-17 01:52:26 UTC
Permalink
Raw Message
Lanarcam <***@yahoo.fr>
wrote in news:550751e8$0$2992$***@news.free.fr:

>> "Indogermanisch" ist auch so ein Wort, das man nicht verwenden darf,
>> weil ...
>>
> ... es falsch ist.
>
> Warum benutzt man noch ein Wort das keine Wirklichkeit
> schildert?

Was redest du da? Bezeichnungen sind weder falsch noch richtig, sondern
Vereinbarungssache. Die Sprachfamilie wurde halt von ihren Entdeckern
nach ihren östlichsten und westlichsten Vertretern in heutiger Zeit
benannt. Sie sahen die indischen Sprachen als östlichste und die
germanischen Sprachen (Island, Britische Inseln) als westlichste
Vertreter an.

Das kann man auch anders sehen. Tocharisch ist auch ziemlich weit
östlich, und am Westrand Europas tummeln sich neben Germanisch auch
noch Keltisch und Romanisch; aus dieser Betrachtung erwächst halt die
Bezeichnung "indoeuropäisch". Man könnte auch "keltotocharisch"
vorschlagen, aber auf die Idee ist noch niemand gekommen.

"Falsch" ist eine Bezeichnung jedenfalls nie. Die Sprachfamilie
könnten auch "Teeoderkaffee" oder "Hänschenklein" genannt werden, wenn
das so vereinbart worden wäre und alle wüssten was gemeint ist. Es
wurde halt was anderes vereinbart, wobei zwei verschiedene
Vereinbarungen konkurrieren. Das ist weiter kein Problem.

--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Christian Weisgerber
2015-03-17 16:30:55 UTC
Permalink
Raw Message
On 2015-03-16, Lanarcam <***@yahoo.fr> wrote:

>> "Indogermanisch" ist auch so ein Wort, das man nicht verwenden darf,
>> weil ...
>>
> ... es falsch ist.
>
> Warum benutzt man noch ein Wort das keine Wirklichkeit
> schildert?

Die Bezeichnung "Indogermanisch" für die Sprachfamilie markiert
deren (damals bekanntes, vorkoloniales) Ausdehnunggebiet: ein breiter
Streifen Eurasiens von den indoarischen Sprachen im Südosten bis
zu den germanischen Sprachen im Nordwesten.

Nun lässt dieser Name in der Tat die anderen Zweige der Sprachfamilie
außen vor. "Indoeuropäisch" ist aber auch nicht besser. Zum einen
ist "Europäisch" kein Zweig der Familie, zum anderen unterschlägt
die Gesamtbezeichnung "Indoeuropäisch" weiterhin komplett die
iranischen Sprachen (sowie die später entdeckten, ausgestorbenen
Zweige Anatolisch und Tocharisch).

(Wie ist die persische Nomenklatur?)

Übrigens datiert Etymonline.com die Bezeichnung "Indo-European" auf
1814, "Indogermanisch" auf 1823.

--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
W. Jakobs
2015-03-18 09:02:44 UTC
Permalink
Raw Message
Am 17.03.2015 um 17:30 schrieb Christian Weisgerber:
>
> Nun lässt dieser Name in der Tat die anderen Zweige der Sprachfamilie
> außen vor. "Indoeuropäisch" ist aber auch nicht besser. Zum einen
> ist "Europäisch" kein Zweig der Familie, zum anderen unterschlägt
> die Gesamtbezeichnung "Indoeuropäisch" weiterhin komplett die
> iranischen Sprachen (sowie die später entdeckten, ausgestorbenen
> Zweige Anatolisch und Tocharisch).
>
> (Wie ist die persische Nomenklatur?)
>


Die sagen
زبان‌های هندواروپایی

d.i.: zabānhā-ye hindoarūpāī, also 'Hindueuropäische Sprachen'.


Wo.
Wolfgang Schwanke
2015-03-17 01:52:26 UTC
Permalink
Raw Message
Sepp Neuper <***@web.de>
wrote in news:me7n6j$4me$***@news.albasani.net:

> Detlef Meißner <***@mailinator.com> schrieb:
>
>>"Indogermanisch" ist auch so ein Wort, das man nicht verwenden darf,
>>weil ...
>
> .... weil auch die Germanen schon Nazis waren?

Die Indogermanen waren so Leute mit Stierhelmen, die mit Runen
schrieben, so einen roten Fleck auf der Stirn hatten und gut Curry
kochen konnten.

--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
horst-d.winzler
2015-03-17 07:36:37 UTC
Permalink
Raw Message
Am 16.03.2015 um 22:47 schrieb Detlef Meißner:
> Am 16.03.2015 um 22:41 schrieb Markus Loch:
>> Am 16.03.2015 um 22:37 schrieb Lanarcam:
>>> Le 16/03/2015 22:29, Markus Loch a écrit :
>>>> Am 16.03.2015 um 20:58 schrieb Michael Kuettner:
>>>>> Es heißt indo-europäische Sprachen.
>>>>
>>>> Im Deutschen heisst es indogermanische Sprachen.
>>>
>>> Warum?
>>>
>>
>> Weil die Erstbenennung (C.Malte-Brun, 1810)
>> so lautete.
>>
>> Steht im verlinkten PDF. Bitte erst lesen, dann fragen,
>> falls noch erforderlich.
>
> Ja, aber ...
>
> Unser damaliger Geschichtslehrer in der Quarta sprach auch von
> Indogermanisch, fügte aber hinzu, dass das Wort jetzt verpönt sei und
> man von indoeuropäisch spräche.
>
> "Indogermanisch" ist auch so ein Wort, das man nicht verwenden darf,
> weil ...
>

Finnisch-ungarisch...

--
mfg hdw
Detlef Meißner
2015-03-17 07:44:16 UTC
Permalink
Raw Message
Am 17.03.2015 um 08:36 schrieb horst-d.winzler:
> Am 16.03.2015 um 22:47 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 16.03.2015 um 22:41 schrieb Markus Loch:
>>> Am 16.03.2015 um 22:37 schrieb Lanarcam:
>>>> Le 16/03/2015 22:29, Markus Loch a écrit :
>>>>> Am 16.03.2015 um 20:58 schrieb Michael Kuettner:
>>>>>> Es heißt indo-europäische Sprachen.
>>>>>
>>>>> Im Deutschen heisst es indogermanische Sprachen.
>>>>
>>>> Warum?
>>>>
>>>
>>> Weil die Erstbenennung (C.Malte-Brun, 1810)
>>> so lautete.
>>>
>>> Steht im verlinkten PDF. Bitte erst lesen, dann fragen,
>>> falls noch erforderlich.
>>
>> Ja, aber ...
>>
>> Unser damaliger Geschichtslehrer in der Quarta sprach auch von
>> Indogermanisch, fügte aber hinzu, dass das Wort jetzt verpönt sei und
>> man von indoeuropäisch spräche.
>>
>> "Indogermanisch" ist auch so ein Wort, das man nicht verwenden darf,
>> weil ...
>>
>
> Finnisch-ungarisch...
>
Nein. Sepp war schon auf dem richtigen Weg.

Detlef
Markus Loch
2015-03-17 17:44:47 UTC
Permalink
Raw Message
Am 16.03.2015 um 22:47 schrieb Detlef Meißner:
> Unser damaliger Geschichtslehrer in der Quarta sprach auch von
> Indogermanisch, fügte aber hinzu, dass das Wort jetzt verpönt sei und
> man von indoeuropäisch spräche.

Wie hiess denn dein Lehrer und an welcher Schule war das.
Hast du eventuell eine EMAil-Adresse von ihm?

Ich vermute mal, du weisst nicht mehr, warum er indogermanisch
als verpönt bezeichnet hat und möchte ihn direkt fragen.

Gruss
Markus
Detlef Meißner
2015-03-17 17:53:27 UTC
Permalink
Raw Message
Am 17.03.2015 um 18:44 schrieb Markus Loch:
> Am 16.03.2015 um 22:47 schrieb Detlef Meißner:
>> Unser damaliger Geschichtslehrer in der Quarta sprach auch von
>> Indogermanisch, fügte aber hinzu, dass das Wort jetzt verpönt sei und
>> man von indoeuropäisch spräche.
>
> Wie hiess denn dein Lehrer und an welcher Schule war das.

Das geht dich einen feuchten Kehricht an.

> Hast du eventuell eine EMAil-Adresse von ihm?

Gibt es jetzt E-Mail-Adressen auf Friedhöfen?
Wenn ja, damls nicht.
>
> Ich vermute mal, du weisst nicht mehr, warum er indogermanisch
> als verpönt bezeichnet hat und möchte ihn direkt fragen.

Du möchtest ihn direkt fragen?

Ich weiß, warum er das gesagt hat. Aber ich hatte nicht vermutet, dass
wir hier noch nicht mal das Quarta-Niveau erreicht haben.

Detlef
Horst Felder
2015-03-17 18:14:41 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Detlef!

Detlef Meißner <***@mailinator.com> schrieb:
> Aber ich hatte nicht vermutet, dass wir hier noch nicht mal das
> Quarta-Niveau erreicht haben.

Niveau? Was ist das denn?

--
Mit freundlichen Grüßen
Horst Felder - www.flohheim.de
GNU/Linux; damit ich auch morgen noch vernünftig arbeiten kann!
Detlef Meißner
2015-03-17 18:25:08 UTC
Permalink
Raw Message
Am 17.03.2015 um 19:14 schrieb Horst Felder:
> Hallo Detlef!
>
> Detlef Meißner <***@mailinator.com> schrieb:
>> Aber ich hatte nicht vermutet, dass wir hier noch nicht mal das
>> Quarta-Niveau erreicht haben.
>
> Niveau? Was ist das denn?
>
Das ist das, auf das ich jeden Tag herabblicke. :-)

Detlef
Volker Gringmuth
2015-03-17 18:03:59 UTC
Permalink
Raw Message
Markus Loch wrote:

> Ich vermute mal, du weisst nicht mehr, warum er indogermanisch
> als verpönt bezeichnet hat und möchte ihn direkt fragen.

MUSEN verträgt dieser Satz ein Komma vor dem „und“. So wurde mir die
Struktur erst nach kurzem Überlegen klar. Spontan wollte ich alles nach dem
„und“ noch dem Subjekt „du“ zuordnen.


vG
Wolfgang Schwanke
2015-03-17 01:52:26 UTC
Permalink
Raw Message
Michael Kuettner <***@gmx.at>
wrote in news:me7cje$7ih$***@dont-email.me:

> Es heißt indo-europäische Sprachen.
> Das trennt den Teil klarer von den indo-iranischen Sprachen.
> Beide Zweige stammen vom PIE (proto-indoeuropäisch) ab.

Nein da bist du falsch. Sämtliche von PIE abstammenden Sprachen nennt
man indoeuropäisch oder indogermanisch. Das ist die Bezeichnung der
gesamten Sprachfamilie. Indo-iranisch ist ein Zweig dieser Familie,
etwa auf gleicher Stufe wie die germanischen oder romanischen Sprachen.

> Die Entwicklung der heutigen IE - Sprachen läßt sich in der Linguistik
> anhand bestimmter Gesetze schön herleiten (z.B. Grimm'sches Gesetz).

Mehr umgekehrt. Die Forschung erkennt anhand von systematischen
Lautkorrespondenzen Sprachverwandtschaften.

> ACHTUNG : Die Gesetze gelten nicht für Sprachen, die nicht vom PIE
> abstammen (Isolate wie Baskisch oder Etruskisch, z.B.).

Bei solchen Sprachen, bei denen man mangels Verwandten keine
Familiengemeinsamkeiten feststellen kann, kann man notgedrungen keine
beschreiben. In anderen Sprachfamilien gibt es schon auch Lautgesetze.

--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
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