X-No-Archive: Yes
Post by Jürgen CladePost by Ralf KusmierzPost by Jürgen CladeAußerdem will die Firma, die Edelmetallschrott aufarbeitet, dann auch
noch ein wenig verdienen...
Klar. Allerdings sollten die am Markt durchsetzbaren Kosten durch die
"Do-it-yourself"-Verfahrenskosten begrenzt sein.
Das müßte sich erst einmal lohnen
Das lohnt sich.
Post by Jürgen Clade- Du müßtest bei der Aufarbeitung von
Bruchgold so viel Profit machen, daß Du die Investitionen, die Du als
allererstes tätigen müßtest (Du brauchst schließlich ein wenig
Laborausstattung), wieder hereinholen kannst. Wieviele Leute kennst Du,
die wieviele kg Bruchgold von Dir zum Sonderpreis aufbereitet bekommen
möchten ;-)?
Man macht es nicht als Lohnarbeit, sondern kauft Bruchgold selbst an
(Kleinanzeigen, Zahnarztpraxen abklappern, Flohmärkte, iBay ...),
arbeitet es auf und verkauft es. Der Goldpreis liegt bei 16 Euro, 20 %
Gewinn sind problemlos drin, macht über 3000 Euro pro kg, und das hat
man in einer Woche geschafft.
Post by Jürgen CladePost by Ralf KusmierzMoment: Nicht notwendig in der Antike, weil die Goldmünzen weniger
umliefen als gehortet wurden, und nicht notwendig, weil der "Abrieb"
weniger mechanisch als chemisch bedingt ist: Handschweiß greift pures
Gold nicht oder kaum an, also löst es sich nicht ab.
Also umgekehrt: weniger chemisch als mechanisch.
Nein, nicht "umgekehrt": Wenn das Gold nicht so rein ist, wird es
chemisch angegriffen, wodurch sich die Oberfläche dann leichter
mechanisch abreibt.
Post by Jürgen CladeUnd genau um
"mechanisch" geht es doch, wenn Goldmünzen, wie Frank schreibt, in
Byzanz im großen Stil für den normalen Zahlungsverkehr (also gerade
nicht zum Horten) ausgegeben werden.
Auch in Byzanz werden die meisten Menschen Geld gar nicht oder nur
wenig, und wenn, dann keine Goldmünzen, besessen haben. Kann sein, daß
der Geldumlauf relativ größer war als in der Antike, aber dennoch wird
Geld hauptsächlich eine Sache der Staatsverwaltung und der "oberen
Zehntausend", also der Händler usw. gewesen sein. Ich könnte mir sogar
vorstellen, daß bei Gelegenheiten, wo Gold verteilt wurde
(Soldzahlungen etwa), es anschließend umgehend wieder eingesammelt und
gegen "Kleingeld" getauscht wurde, das die Leute zum Bezahlen
brauchten. Richtig ist schließlich, daß es damals keine Girokonten für
jedermann gab (ein Bankwesen natürlich schon - selbstverständlich
unterhielten die großen Handelsunternehmen gegenseitige
Verrechnungskonten in allen Großstädten und bezahlten mit Wechseln;
schön blöd, wenn sie es nicht getan hätten). Der Bäcker wird das Brot
wahrscheinlich sofort bezahlt bekommen haben wollen und nur
ausnahmsweise bereit gewesen sein, bis zum Monatsende anzuschreiben
und dann Goldsolidi zu kassieren.
Post by Jürgen CladePost by Ralf KusmierzDie Goldmünzen
des 19./20. Jh. waren aber gewöhnliche Umlaufmünzen (fünf Mark beim
Kaiser könnten so an die hundert Euro heutige Kaufkraft gehabt haben,
waren also schon einmal flott ausgegeben) und wurden entsprechend mehr
strapaziert.
Fünf Goldmark gab es nur ganz am Anfang, und nur von wenigen
Landesfürsten (ich habe so ein Stück von Willi I.).
Preise Dich glücklich, wenn es echt ist - Fünf Mark Gold ist eine der
seltensten und meistgefälschten Münzen, ich würde sie nie kaufen, weil
ich einfach keiner über den Weg trauen würde.
Post by Jürgen CladeStandardmäßig sind
dann nur noch 10 M- und 20 M-Münzen in Gold geprägt worden, und die
dürften in etwa die Bedeutung unserer 500 Euro-Scheine gehabt haben, die
auch nicht unbedingt jeder im Portemonnaie mit sich herumträgt.
Sie warenm durchaus gängig - 20 Mark lag in der Größenordnung des
Wochenlohns eines Facharbeiters und konnte auch in der Lohntüte
vorkommen.
Post by Jürgen CladeDas
"gewöhnliche" Geld zum Einkaufen bestand aus Silber (5 M bis 1/2 M),
kleinere Münzen dann aus Billigmetallen (20, 10 und 5 Pf in Cu-Ni, 2 und
1 Pf in Cu).
Kommt drauf an, was man einkauft ... ;-)
Post by Jürgen CladePost by Ralf KusmierzDa würden mich natürlich mal Ausbeute und Aufwand interessieren sowie
die Frage, wie man das Silber aus dem gemahlenen Ziegelscherben
rückgewinnen kann (verdampfen?).
Interessante Frage - mir fällt spontan nichts ein, wie man es aus dem
Ziegelmehl auf einfache Weise wieder herausbekommt. Ich weiß abar auch
nicht, inwieweit man den Prozeß damals schon als Gold/Silber-Trennprozeß
verstanden hat: Die Theorie vom Aufbau der Materie war in der Antike
eine vollkommen andere als heute, und vielleicht hat man in dem Prozeß
lediglich eine "Qualitätsverbesserung" des Goldes gesehen (ganz ohne an
eine Beimengung von Silber zu denken), die halt mit einem gewissen
Materialverlust einherging.
Das ist insofern unwahrscheinlich, weil das Legieren verschiedener
Metalle, insbesondere der Münzmetalle, bekannt war und als reversibler
Prozeß verstanden wurde.
Post by Jürgen CladePost by Ralf KusmierzDie Goldscheidung ist nämlich
durchaus attraktiv, weil Feingold mit einem Goldgehalt von mindestens
995/1000 nach § 25c UStG umsatzsteuerfrei ist und die Abschläge auf
Bruchgold, wie geschrieben, erheblich sind. Wäre eine nette
Nebenerwerbsquelle im Hobbykeller, bei dem Goldpreis ...
Siehe oben: Du bräuchtest eine Laborausstattung und genügend Kunden, die
genügend Bruchgold von Dir aufbereiten lassen wollen.
Der Bruchgold-Markt ist als Folge der Goldhausse natürlich inzwischen
ziemlich leergefegt bzw. haben viele "Goldbesitzer" dann doch etwas
unrealistische Vorstellungen, aber so kostenaufwendig ist die Sache
nun auch wieder nicht: als Schmelzofen reicht ein Keramik-Brennofen,
den viele "sowieso" haben, und ein paar feuerfeste Pötte lassen sich
auch auftreiben (bzw. mittels des Ofens selber herstellen),
professionelle Laborausstattung ist entbehrlich. Das Teuerste dürfte
die Feinwaage sein.
Aber das günstigste Aufarbeitungsverfahren für daheim ist
wahrscheinlich die Elektro-Raffination in zwei Schritten: zunächst
Rohelektroden gießen und walzen (oder hämmern: man braucht einfach
eine große Oberfläche), diese dann in salpetersaurer Sibernitratlösung
elektrolysieren gibt praktisch reines Feinsilber auf den Kathoden
(Elektrolyt häufiger wechseln, reichert sich mit unedlen Metallen,
hauptsächlich Cu, an - eindampfen und an Edelmetallproduzenten
verkaufen, bringt aber nicht viel, notfalls entsorgen), und der
Anodenschlamm wird abfiltriert, getrocknet und eingeschmolzen zu
Rohgold-Elektroden, die dann in salzsaurer Goldchloridlösung
elektrolytisch raffiniert werden (der entstehende Anodenschlamm ist
wertvoll, enthält viel Pt). Das läßt sich ganz gut im Keller
einrichten und ist ziemlich automatisch (bitte luftdicht einschließen
und Dämpfe zur Neutralisierung durch Natronlauge leiten). Leider
müssen die Kathoden gepflegt werden, weil sich das Reinmetall als
Dendriten abscheidet (was übrigens sehr gegen die These der antiken
galvanischen Münzversilberung spricht - funktioniert einfach nicht).
Die Zellenspannungen sind bloß einige Zehntelvolt (was wiederum _für_
antike galvanische Versilberung spricht), also viele Zellen in Reihe
schalten - Achtung, steht "Ahnung" dran: Strom macht klein, schwarz
und häßlich!), die Stromstärken dagegen sinnvollerweise möglichst
hoch, weil es sonst ewig dauert.
Post by Jürgen CladePost by Ralf KusmierzDie Frage stellt sich nicht, wenn tatsächlich sehr reines Gold
verwendet wurde. Ansonsten wurde halt gesammelt, was da war, die Menge
auf einmal geschmolzen und dadurch homogenisiert, und das Ergebnis
wurde dann eben als Standardlegierung definiert ...
Das klappt aber nicht über Jahre und Jahrzehnte, wenn ständig Gold von
verschiedenen Fundstellen und in unterschiedlichem Feingehalt
angeliefert wird.
Elektron ist eher selten, gediegenes Gold ist ziemlich rein.
Post by Jürgen CladeIch vermute - vor dem Hintergrund antiker
Naturphilosophie - etwas ganz anderes: Man wird das "Seifengold" für
eine Art minderwertiges Gold gehalten haben, das durch einen
"Läuterungsprozeß" aufgewertet und verbessert werden muß, bevor man
Münzen daraus machen kann. Die "Qualität" des Goldes wird man an
Merkmalen wie Farbe, Härte und Dichte festgemacht haben, da es ja noch
keine chemische Analytik im heutigen Sinne gab.
Das bezweifle ich ich - die Metallurgen werden sehr wohl gewußt haben,
daß Metalle elementar sind und keiner Transmutation unterliegen, nur
die "Kalzinierungsprozesse" (Oxidation, Sulfidierung) sowie Rösten,
Verhütten und Schlackenbildung wie auch die chemische Lösung in Säuren
waren nicht verstanden. Aber das elementare Verhalten der Metalle
folgt einfach aus der Legierbarkeit (bzw. Amalgamierbarkeit) und der
Trennbarkeit der Legierungen.
Post by Jürgen CladeDie Veränderung der
chemischen Zusammensetzung, nämlich die Abtrennung des Silbers und damit
Konzentrationserhöhung des Goldes, hat man damals vielleicht noch gar
nicht so begriffen, wie wir das heute tun.
Das glaube ich einfach deswegen nicht, weil für Goldschmiedearbeiten
gezielt unterschiedliche Legierungen in verschiedenen Farben
erschmolzen wurden.
Post by Jürgen CladePost by Ralf KusmierzPost by Jürgen CladeMünze, die gerade mal vier oder fünf Gramm wiegt, zwischen einem
Goldgehalt von sagen wir 92 % und einem von sagen wir 98 % unterscheiden
kann.
Ich hatte es vorgerechnet. [...]
Nochmal: Es geht nicht um die Unterscheidung einer Goldmünze von einer
Bleimünze mit Goldüberzug - da wären die Dichteunterschiede allerdings
erheblich. Es geht darum, eine Goldmünze mit sagen wir 92 % Feingehalt
von einer solchen mit sagen wir 98 % Feingehalt unterscheiden zu können.
Ich denke, daß genau das geht.
Post by Jürgen CladeOder kannst Du mit Deiner einfachen Dichtebestimmung sagen, ob der
Eisenkern in einem 1 Cent-Stück nun 92 oder 98 % des Gesamtvolumens
ausmacht?
Da sind die Dichteunterschiede wohl zu gering - für Goldlegierungen
gilt das aber nicht!
Post by Jürgen CladePost by Ralf KusmierzPost by Jürgen CladePost by Ralf KusmierzSie prüfen eben immer nur die Oberfläche - die Dichtebestimmung testet
aber das gesamte Volumen.
Bei Münzen aus einheitlichem Material spielt das keine Rolle.
Das ist doch gerade die Untersuchungsfrage.
Dann haben wir aneinander vorbeigeredet: Ich war der Ansicht, daß die
Untersuchungsfrage die Unterscheidung einer Münze mit sagen wir 920 fein
von einer mit sagen wir 980 fein ist, wobei beide aus einheitlichem
Material bestehen.
Für "fremde" und "unbekannte" Münzen war diese Prüfung sicher auch
möglich - eine Komplettfälschung (Blei- oder Silberkern) fällt dabei
dann natürlich auch auf. Ich kann mir gut vorstellen, daß der
"Prüfeinhieb" nur dann vorgenommen wurde, wenn eine Münze bei einer
vorangegangenen Gewichts- und/oder Dichteprüfung auffällig war. Grobe
Dichteabweichungen erkennt man schließlich mit dem Meßschieber (bzw.
dem antiken Äquivalent davon): falsche Münzen sind für ihr Gewicht
deutlich zu dick. (Ich weiß nicht, was an der Geschichte bzw. Anekdote
dran ist, daß das archimedische Auftriebsgesetz im Zusammenhang mit
einem betrügerischen Goldschmied, der Silber ins Gold legiert haben
sollte, gefunden worden sein soll - wenn die aus der Antike
überliefert ist, dann wäre das aber ein Beweis dafür, daß man den
Zusammenhang zwischen Feingehalt und Dichte kannte.)
Post by Jürgen CladePost by Ralf Kusmierz(Mir hatte mal einer einer Silbermedaille mit Goldüberzug von 50 g als
Gold angedreht, die mir auch zu dick vorkam - hat er natürlich mit dem
Dichtegutachten wieder zurückgenommen.)
Das dumme heutzutage ist, daß die wenigsten Leute schonmal eine
Goldmünze in der Hand hatten - entsprechend wenige wissen, wie schwer
die Dinger im Vergleich zum heutigen Geld sind. Aber den Feingehalt
erkennt man ohne weiteres nicht am Gewicht.
Deshalb sind Stempelungen vorgeschrieben - wer sowas kauft, sollte
schon ein bißchen Ahnung haben ;-) Eine goldene 50-g-Medaille ist ja
nun nicht gerade ganz billig, da sollte man also schon etwas genauer
hingucken. Ok, ich hatte Glück, daß ich mißtrauisch war und
nachgemessen hatte - der Überzug *war* golden und hatte die Strichpobe
bestanden (das Ding war auch nicht gestempelt).
Post by Jürgen CladePost by Ralf KusmierzPost by Jürgen CladeIch erinnere mich ebenfalls, von einfachen
galvanischen Batterien aus dem persischen Raum gelesen zu haben.
Das ist eine Esoterikerlegende. Bei den fraglichen Objekten handelte
<http://doernenburg.alien.de/alternativ/dendera/dend02.php>. Einfach
selbst nachdenken: Die Spannung *eines* solchen "Essigelements" wäre
zum Galvanisieren zu klein, mal ganz abgesehen davon, daß man dafür
extrem viel Strom braucht (Faraday-Konstante), ein extrem
unwirtschaftliches Verfahren für Massenprodukte wie Münzen. Es hätten
also ziemlich viele elektrotechnische Grundkenntnisse (Kirchhoff'sche
Gesetze, Leiter und Isolationen) bekannt sein müssen, um Batterien
bauen zu können, dann wäre sicher auch mal (bei Kurzschlüssen) die
Wärmewirkung des Stroms aufgefallen) - das hätte alles viel mehr
Spuren in der Geschichte hinterlassen. Die Antike kannte keine
Elektrizität.
Ich habe auch schon gelesen, daß die Geschichte von den galvanischen
Batterien angezweifelt wird. Aber ich persönlich bezweifle nur den Teil,
der besagt, die Dinger wären den Menschen von Aliens gegeben worden ;-).
Warum sollte man nicht schon in der Antike eine Methode zur
Galvanisierung entdeckt haben?
Wie denn? Die Elektrizität entzieht sich der sinnlichen Wahrnehmung -
wie also soll man die Gesetze von Potentialunterschieden, Stromstärken
Leitfähigkeiten erkennt haben? (Und ohne geht es eben nicht.) Wenn das
wirklich mal bekannt wird, dann hinterläßt so ein Wissen auch
dokumentarische Spuren.
Post by Jürgen CladeUnd nach Franks Angaben haben
experimentelle Archäologen bereits zeigen können, daß es funktioniert.
Die Leute können viel behaupten, und Papier ist auch geduldig ...
Post by Jürgen CladePost by Ralf KusmierzPost by Jürgen CladeDenkbar, würde aber bei dem von Frank genannten Kupellationstest
auffallen, ebenso beim Behandeln mit Scheidewasser.
Das sind aber im Gegensatz zur Dichtemessung keine zerstörungsfreien
Prüfverfahren.
Richtig. Aber bei Edelmetallmünzen genügt es ja, vom Rand eine kleine
Probe abzuschneiden und zu prüfen, und wenn die Münze ok ist, kann man
sie recyceln.
Insofern die Prägung nicht nur den Feingehalt garantieren sollte,
sondern auch ein Zertifikat über das Gewicht war, war die Münze
dadurch im Wert mindestens vermindert, wenn nicht gar sehr stark
vermindert (wer nimmt beschnittene Münzen schon noch an?). Das konnte
man sich also höchstens als Wareneingangskontrolle im
Metallschmelzbetrieb erlauben, und da macht man es anders: die
Lieferung wird eingeschmolzen (und geschieden), der Feingehalt wird
bestimmt und der Liefernant anschließend danach bezahlt. Für
Geldwechsler ist das nichts.
Post by Jürgen CladePost by Ralf KusmierzFür eine EDX-Analyse muß man das Objekt erst einmal reinigen, und das
werden sich die Eigentümer antiker Münzen gewöhnlich verbitten.
Bei antiken Goldmünzen genügt eine Reinigung mit sagen wir Aceton (um
Fettspuren zu beseitigen), evtl. auch im Ultraschallbad. Was soll der
Münze dabei schon passieren?
Au weia! Die Putzwut ist bei Antiquitäten aus der klassischen Antike
nun wirklich vorbei. Goldmünzen sind eine Ausnahme, die können (müssen
aber nicht) unter der Schmutzkruste wirklich sehr gut erhalten sein,
aber in aller Regel findet man Münzen in verschiedenen Stadien der
Korrosion vor - die mehr oder weniger dicke Kruste ist praktisch
Bestandteil der Münze und besteht selbst teilweise aus dem
(korrodierten) Münzmetall - der Übergang von "äußerer" Verschmutzung
zur "Patina" ist nicht einmal gut definiert. Eine antike Münze zu
reinigen ist Sache erfahrener Konservatoren, die sehr genau wissen,
was sie tun, und praktisch jedes Staubkorn einzeln unter dem Mikroskop
abpuhlen. Wenn man anders vorgeht, bedeutet jede Reinigung praktisch
die Zerstörung des Objekts, mal ganz abgesehen davon, daß man den
"Schmutz" selbst als archäologisches Objekt betrachten kann, der
einiges über die Geschichte der Münze und ihre Besitzer aussagen kann.
Nimm mal an, damals wären Asse mit Olivenöl poliert worden, um sie
schön sauber zu halten und gegen Korrosion zu schützen: was ist wohl
archäologisch interessanter: das As an sich, das nicht sooo selten
ist, aber eine Analyse der Ölspuren, die auf die damaligen
Lebensbedingungen und die Herkunft des Öls hinweisen könnten?
Gruß aus Bremen
Ralf
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adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
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